Pracownia Snów / Dreamscape (David Ausloos)

[Banan2]

Pracownia Snów (Dreamscape)
Autor: David Ausloos
BGG
Polski wydawca: Lacerta

Według jednego z serwisów Lacerta ma wydać polską wersję w kwietniu 2020.
Pozdrawiam

[Dr. Nikczemniuk]

Fajne to? Czy takie jak reszta?

[Ardel12]

Fajne to? Czy takie jak reszta?

Według Toma V słabe.

[Lothrain]

Fajne to? Czy takie jak reszta?

Według Toma V słabe.

Według rekordowej ilości komentarzy pod tym filmem Toma, myli się i to bardzo. Grał tylko w wariant podstawowy i nie ogarnął reguł. A to bardzo dobry tytuł. Jeśli lubisz nieco abstrakcyjny typ myślenia przy grze, to radzę spróbować. Gra wskoczyła do mojego Top 3 ever.

[feniks_ciapek]

Ta recenzja Toma to kolosalna pomyłka. Nie zrozumiał zasad i zupełnie źle zagrał.

Gra jest super, chociaż cierpi na spory downtime jak gracze kombinują. Ma też specyficzne tempo, które ciężko załapać w trakcie pierwszej gry.

Dla mnie najlepsza gra zeszłego roku.

[Dr. Nikczemniuk]

Ta recenzja Toma to kolosalna pomyłka. Nie zrozumiał zasad i zupełnie źle zagrał.

Gra jest super, chociaż cierpi na spory downtime jak gracze kombinują. Ma też specyficzne tempo, które ciężko załapać w trakcie pierwszej gry.

Dla mnie najlepsza gra zeszłego roku.

No ale czy lepsza od Sagrad, Azuli itp.?

[Lothrain]

Ta recenzja Toma to kolosalna pomyłka. Nie zrozumiał zasad i zupełnie źle zagrał.
Gra jest super, chociaż cierpi na spory downtime jak gracze kombinują. Ma też specyficzne tempo, które ciężko załapać w trakcie pierwszej gry.
Dla mnie najlepsza gra zeszłego roku.

No ale czy lepsza od Sagrad, Azuli itp.?

Duużo lepsza i dużo cięższa. To nie jest sympatyczna rodzinna łamigłówka, tylko wykręcający mózg logiczny trójwymiarowy układaniec przestrzenny Myślenie kilka kroków do przodu, blokowanie akcji przeciwnikom i kombinowanie może powodować na początku spory downtime, ale po ogarnięciu zasad idzie to znacznie sprawniej.

[rattkin]

Nie ten kaliber.

W sumie mam to na półce od paru miesięcy, a jakoś nie zdążyłem zagrać. Tzn. grałem jakąs tam partię poglądową i pamiętam, że było to dość abstrakcyjne i suche. Aspekt przestrzenny (i wędrowanie po śnie) jest bardzo fajny, ale to kolejna gra z rodzaju "w zasadzie nie potrzebuję innych osób przy stole". Tak, nawet z wariantem z czerwonymi dyskami, bo taki graliśmy.

No, ale to takie tylko tam dywagacje w ciemno. Zagram, to może skoryguję.

[Lothrain]

ale to kolejna gra z rodzaju "w zasadzie nie potrzebuję innych osób przy stole". Tak, nawet z wariantem z czerwonymi dyskami, bo taki graliśmy.

Prawda jest, że w wariancie zaawansowanym można tylko i aż przeszkadzać przeciwnikom podbierając im okruchy snu i blokując akcje specjalne. To niewielka interakcja, ale może być dość istotna dla naszych planów. Można więc grać lajtowo i patrzeć tylko pod siebie, a można rzucać okiem na przeciwników i zaleźć im za skórę. Ale wciąż tej interakcji za wiele nie ma. Sprawę zmienia dopiero dodatek Red Raven, który wprowadza nową, mocno konfrontacyjną mechanikę Kruka.

[rattkin]

Mnie się wydaje, że wszystkie te dodatki są bardzo "upchnięte" - komplikują wszerz grę (nakładając na nią nowe mini gry), która nie wygląda jakby tego potrzebowała.

[Lothrain]

Mnie się wydaje, że wszystkie te dodatki są bardzo "upchnięte" - komplikują wszerz grę (nakładając na nią nowe mini gry), która nie wygląda jakby tego potrzebowała.

Bo trochę tak jest. Dodają meta grę, a i tak nie ma sensu dodawać więcej niż jednego na raz. Gra dodatków nie potrzebuje, choć jeśli ktoś cierpi z powodu małej interakcji to Raven go ukoi. Z drugiej strony jak dobrze ograsz podstawkę, to gra będzie potrzebowała nowych wyzwań i jeden dodatek potrafi sporo dodać i zmienić w stylu grania. Ale to tylko dla tych, którzy jednak zagrają w podstawkę te naście razy, a nie 2-3, jak to teraz bywa

[feniks_ciapek]

Mnie się wydaje, że wszystkie te dodatki są bardzo "upchnięte" - komplikują wszerz grę (nakładając na nią nowe mini gry), która nie wygląda jakby tego potrzebowała.

Ale jak pięknie wyglądają

Czy są niezbędne? Nie są. Ale na pewno są urozmaiceniem podstawki i dają nowe warianty rozgrywki. Raven tak właściwie zmienia grę bardzo, Bałwan trochę, Zwierzaki raczej wizualnie i w niewielkim stopniu, a Will-O-Wisp ciekawie integruje się z trybem Koszmaru, chociaż chyba jest najgorszym z nich.

[rattkin]

Dodatki do gier Awaken Realms tez wyglądają pieknie, a potem wychodzi, co wychodzi :)

A, zagram sobie dziś z tym bałwankiem, zobaczymy...

[Lothrain]

Dodatki do gier Awaken Realms tez wyglądają pieknie, a potem wychodzi, co wychodzi
A, zagram sobie dziś z tym bałwankiem, zobaczymy...

Rattkin, jak Ci dodatki nie podejdą to bałwanka i Ravena z chęcią odkupię

[rattkin]

Jesteś dokładnie czwarty w kolejce... wszystkich zainteresowanych informuję, że nigdy nie sprzedaję dodatków osobno. Jeśli pójdą, to wszystkie razem i z całą grą w zestawie. Ale jak tak Wam się podoba, to postanowiłem jeszcze raz do tego siąść, bo może coś mi umknęło :)

[Lothrain]

Jesteś dokładnie czwarty w kolejce... wszystkich zainteresowanych informuję, że nigdy nie sprzedaję dodatków osobno. Jeśli pójdą, to wszystkie razem i z całą grą w zestawie. Ale jak tak Wam się podoba, to postanowiłem jeszcze raz do tego siąść, bo może coś mi umknęło

I to jest pozytywne podejście

[feniks_ciapek]

Dodatki do gier Awaken Realms tez wyglądają pieknie, a potem wychodzi, co wychodzi

Jak jakiś w końcu zobaczę, to będę wiedział, czy masz rację

[rattkin]

No to zagrałem sobie kilka razy. Wrażenia zostały mi te same, co po tej pierwszej grze. Owszem, ten element przestrzenny jest fajny, ciekawie się tym manipuluje, widać, że podstawowa gra jest całkiem dobrze „wydevelopowana”, liczby się spinają, wybory nie są oczywiste, itd. A jednak, mam wrażenie, że w pudełku zabrakło ostatnich 30% gry, które spinałoby całość jakąś klamrą. Gra wyglada na większą i cięższą, a mimo to „gra się”, jak stosunkowo lekka - i pozostawia uczucie „jak to, to już wszystko?”. Miałem skojarzenie z jedną z niedawnych gier Emperora S4 - Realm of Sand, w której tez z kolorowych klocuszków układało się parę zestawów wzorów, stopniowo ewoluując je w coraz większe. I niby wszystko spoko, ale czegoś tu brakuje.

Jest tu jednak trochę sprytnych rzeczy. Rachityczne chodzenie po planszy przyspieszono przez „key movements”, co daje nam pewien dodatkowy element decyzyjny. Powtórzone akcje na kartach (i uzależnione od ich poziomu) generują fajny rozstrzał między tym jakie akcje (i ile) darmowe chcę mieć, do optymalizacji własnych poczynań, a ile z tych kart uda mi się zrealizować. Turn order jest ważny, ale nie przesadnie, bo gracze w swojej turze mogą wielokrotnie dokładać nowe dropsy na planszę. Ci z awersją do losowości mogą dobierać więcej kart, gdy są na dalszych lokacjach. Mogą też zaraz po pierwszej karcie celować w jedną z 3 poziomu i losowoscią dociagu kart już się nie przejmować przez resztę gry. Akcje specjalne (hint: akcja z 6 wydaje się najsłabsza do czasu aż zdamy sobie sprawę, że jej wynikiem jest nie tyle pozyskanie karty, ile pozyskanie nowej mocy) stanowią dobrze dobrany zestaw do terra-sno-formacji. Czerwone shardy generują dodatkowe napięcie.

Niestety, tura każdego gracza to srogi AP, wpatrywanie się przez minutę w planszetkę i wyobrażanie sobie docelowego końcowego układu, wachlując w głowie dropsami z planszy, rąk i kart. Gra jest tez stosunkowo ciasna (choć można, do pewnego niewielkiego stopnia rozdymać ją, biorąc więcej kart). Każdy z graczy wybuduje średnio 3 sny, bardzo zaawansowani i szczęściarze będą w stanie docisnąć do 5 - więcej nie umiem sobie wyobrazić. Przez to punktowanie jest dość płaskie. Rozstrzał między kartami to 1-2 pkty. Wszyscy gracze na koniec gry będą zatem w tym samym miejscu. Te rozstrzały ma korygować chodzenie Dreamerem po śnie i sadzenie drzew, ale przeważnie nie ma na to czasu / dysków. Uzbiera się z tego kilka punktów na koniec i tyle - moim zdaniem zmarnowany potencjał. Pomysł jest dobry, ale ruch wydarza się za rzadko by moc oprzeć o to jakieś szalone strategie. Do tego miejsca gracze wciąż są bardzo blisko siebie, prawdopodobnie w odległości 1-3 punktów właśnie. Pozostają wiec arbitralne kafelki celów i to zwykle one będą decydować o zwycięzcy, dodając jakieś drugie tyle punktów (średnia punktów z „gry” to około 25, kafelki są w stanie dodać 4x6 - 24). Jest to kolejna dobra droga do mitygacji pecha - gdy celami jest po prostu najwiecej shardow albo kupek shardow, można je po prostu zbierać na potęgę i rozkładać po śnie. I niby w porządku, ale nie budzi to już takiego zadowolenia jak manipulacja pod konkretny wzór i podróż Dreamera po tymże.

Dodatki do Dreamscape są natomiast marne. Zagrałem z każdym. Żal mi trochę, bo są pieknie wydane, opakowane, maja sensownie spisane zasady i próbują się kunsztownie zaczepiać o te elementy gry, o które się da i gdzie to ma sens. Niestety, z wątpliwym efektem. Większość dodatków zasadza się na „masz jeszcze więcej tych samych mocy, co z planszy i kart albo wręcz użyj sobie dowolnej”. Inne starają się dołożyć do gry więcej shardow pobocznych - białe i czerwone - i ulepić na nich jakaś dodatkową grę. Dodatkowy narzut mini zasad i ograniczeń nie pomaga. Wszystkie dodatki zapominają, że gra jest po prostu za ciasna, by sobie nimi zaprzątać głowę. Zysk z pochylenia się nad jakimkolwiek będzie w większości gier marginalny, przypadkowy.

Najsłabszy jest chyba czerwony kruk, który chce robić wiele (hurr durr interakcja) ale w pomerdany sposób (za dużo zasad w stosunku do całej reszty gry!), wykrzywiając grę za bardzo w stronę czerwonych shardow. Przypadkowy take that, który się z tego robi bardziej graczy zirytuje, niż rozgrzeje do współzawodnictwa. Bałwanek nie jest wiele lepszy - co prawda mniej zasad, ale też sztucznie posiewa białe dyski, w sytuacjach dość rzadkich (choć zasada topienia płatków jest mętna, wiec nie mam pewności), wszystko po to żeby zyskać kopię tych samych akcji, które i tak już mamy. Dwa pozostałe - Will o the Wisp i zwierzaczki, są nieco lepsze. Zwierzaczki zapraszają do używania dysków na osobnej planszetce (z niepotrzebnie namotanymi zasadami obsługi), w zamian za skorzystanie z ich zdolności w precyzyjnie wybranym momencie, gdy będzie to najcenniejsze. Jednak znów: ciasnota. Dysków jest mało. W grze zaprosi się raz tego jednego zwierzaczka w jednym kluczowym momencie - i tyle. Albo nawet w ogóle. Wisp jest moim zdaniem dodatkiem najlepszym, bo najmniej inwazyjnym i nie opiera się o dyski. Rozstawia się ogniki-chochliki na krawędziach snu - i ilekroć dotrze się do nich Dreamerem, można sobie pobrać płytkę albo z dodatkowym celem albo z dodatkową specyficzną akcją do użycia 1-2 na rundę. Do tego dochodzi manipulacja głównym chochlikiem po planszy, czego w sumie mogłoby nie być, ale jest tu do przełknięcia. Ratowanie ogników wciąż będzie rzadkie, ale przynajmniej może się wydarzyć „przy okazji”.

Zostawię sobie Dreamscape z dodatkami (completionist!), bo to ładna, ciepła gra z dobrym elementem przestrzennym, nawet jeśli cokolwiek jałowa. Mimo wszystko szkoda, liczyłem na więcej. Czasem sobie zagram z Wispem. Gdybym jednak miał kupić dodatki jeszcze raz, to bym tego nie zrobił.

A w skali BGG - 7.777(7) (w rozmarzonym, sennym okresie) / 10

[feniks_ciapek]

W sumie zabawnie, bo ja mam jednak odmienne zdanie co do dodatków i trochę też co do gry.

Podstawą w niej jest uświadomienie sobie tego, o czym piszesz - że karty celów to tak naprawdę dodatkowe ruchy, które można wykonać, co często przekłada się na więcej możliwości. Co do ich ilości, to jednak widuję 5-6, rzadko 4 (komuś musi się noga powinąć, aby tylko tyle się udało). Kluczem jest dobieranie ich pod kątem drzew, bo na zasadzenie więcej niż 3 raczej liczyć nie należy, a przestawić na shard z innym kolorem już się nie da.

Ciasnota punktowa - do pewnego stopnia jest, ale nie aż tak bardzo, jak piszesz. U mnie wyniki oscylują raczej w okolicach 60-90 punktów w zależności od gry (już po dodaniu celów) i rozrzut między graczami jest większy. 25 punktów to 1 karta 3 poziomu z dodatku Deep Dreams (licząc drzewa), która jest dla mnie podstawą strategii ze względu na to, że daje wybrany shard. Zgodzę się, że czasami chciałoby się więcej powędrować po tych snach i kafelki celów mają spory wkład w końcową punktację, ale nie aż taki, jak w wypadku niższych wyników.

Chodzenie po planszy - z jednej strony mało istotne, ale z drugiej jednak kluczowe, bo trzeba decydować kiedy co odpalić, gdzie pójść, co wziąć.

Co do dodatków:

- Will-O-Wisp jest dla mnie z jednej strony zwyczajny, a z drugiej nieco zbyt losowy. Zbytnio mi się kojarzy z typowymi eurasami i może stąd mój stosunek do niego. Ale grałem z nim tylko raz, więc może powinienem sprawdzić jeszcze raz. Moce Wispów zbyt przypominają karty celów, a przesuwanie głównej figurki ma sens raczej tylko wtedy, gdy gra się z Mr. Nightmare. I w jego wypadku akurat zgadzam się, że gra jest "za ciasna", żeby próbować zebrać wszystkie 3 i z tego zrobić wygrywającą strategię.

- Zwierzaki udało mi się wstawić 3 (bo akurat był na nie cel) i potrafią w kluczowym momencie dać ten boost potrzebny do spełnienia kolejnego celu. Owszem, jest trochę zabawy z planszetką i mógłby być lepiej zintegrowany z podstawką. Tym niemniej ubarwia on planszę chyba najbardziej ze wszystkich, a aspekt wizualny jest dla mnie w tej grze równie ważny, jak mechanika.

- Raven rozwija w tej grze aspekt push your luck i podoba mi się jego zamysł. Wykonanie może trochę zgrzyta przez to, że jest sporo dodatkowych zasad. Tym niemniej jest on przeznaczony dla zaawansowanych graczy, którzy są już na tyle obeznani z podstawką w trybie Nightmare, że potrafią manipulować krajobrazami sennymi z zamkniętymi oczami - i sądzę, że wtedy da radę. Jedyną wątpliwość mam co do tego, czy ostatni gracz w ostatniej turze nie ma za dużo do powiedzenia w temacie tego, gdzie powinien się znaleźć kruk.

- Bałwan uruchamia białe żetony, których użycie wcześniej było dość ograniczone. Jest trochę przekombinowany, a zwłaszcza dziwna jest towarzysząca mu karta celu. Podobnie jak Raven, nie dorzucałbym go na początku przez dodatkowe zasady, ale w momencie, w którym podstawka się trochę przeje, takie zaśnieżenie planszy może ją trochę odświeżyć.

Zgodzę się, że pewnie gdyby jeszcze z rok nad tą grą posiedzieć, to mogłoby być jeszcze lepiej. Ale nawet z tym co jest, jest to dla mnie solidne 9.5 Tyle że ja nie lubię suchych euro

[rattkin]

W sumie zabawnie, bo ja mam jednak odmienne zdanie co do dodatków i trochę też co do gry.

Szczerze mówiąc, niezbyt to widać w Twoim tekście. Rozumiem, że gra Ci się bardzo podoba, ale mam wrażenie, że to głównie funkcja dużo bardziej liberalnego przymykania oka na jej niedoskonałości. Z tego co piszesz, bardziej mi wychodzi, że tak sobie trochę marzysz, że "jak już pogram dużo" to dodatek A lub dodatek B będzie istotnym urozmaiceniem. Tu się różnimy - bo ja po pierwszej grze jestem w stanie stwierdzić, że nie będzie (dla mnie). Po części trochę dlatego, że sama bazowa gra po prostu "wyżej dupy" nie podskoczy.

Co do lubienia suchych euro, to myślę, że pozostali na forum będą w stanie szybko Ci wyłożyć, że i mnie do fanów tychże nijak się nie da zaliczyć :). Z ciekawości, popatrzyłem sobie na Twoje oceny na BGG i o dziwo, w większości pokrywają się z moimi. Dreamscape jest najwyraźniej wyjątkiem.

rozrzut między graczami jest większy

Z czego on wynika, skoro piszesz, że widzisz przeważnie 5 kart zrealizowanych u graczy? Przypominam, że mówimy o wyniku przed zaaplikowaniem kafelków celu. Do tego miejsca nie ma za bardzo przestrzeni na różnicowanie wyników, chyba, że rzeczywiście ktoś zrealizuje jedną kartę mniej.

[Lothrain]

Mam chwilkę to się powymieniam spostrzeżeniami.

Ci z awersją do losowości mogą dobierać więcej kart, gdy są na dalszych lokacjach. Mogą też zaraz po pierwszej karcie celować w jedną z 3 poziomu i losowoscią dociagu kart już się nie przejmować przez resztę gry. Akcje specjalne (hint: akcja z 6 wydaje się najsłabsza do czasu aż zdamy sobie sprawę, że jej wynikiem jest nie tyle pozyskanie karty, ile pozyskanie nowej mocy) stanowią dobrze dobrany zestaw do terra-sno-formacji.

Nie tyle z awersją do losowości, ile z chęcią planowania. Poszczególne karty się zazębiają i większa jest szansa, że wybierzesz podobny układ wśród 6-5 kart, niż wśród 2. Blokowanie 6 akcji przeciwnikom jest znacznie bardziej upierdliwe niż podbieranie okruchów, choć i to potrafi zaleźć za skórę. Nie wiem dlaczego miałbym brać od razu kartę 3 poziomu i się nie przejmować - kluczowe są, jak sam zauważyłeś, nowe moce, a te dające największą mobilność znajdują się na kartach 2 poziomu. Poza tym przejście z kart 1 poziomu przez 2 do 3 pozwala na stopniowe realizowanie kolejnych kart i niejako naturalny rozwój naszej planszetki snu.

Niestety, tura każdego gracza to srogi AP [...] Każdy z graczy wybuduje średnio 3 sny, bardzo zaawansowani i szczęściarze będą w stanie docisnąć do 5 - więcej nie umiem sobie wyobrazić. Przez to punktowanie jest dość płaskie. Rozstrzał między kartami to 1-2 pkty. Wszyscy gracze na koniec gry będą zatem w tym samym miejscu.

AP jest duży, gdy gracze są nieograni. Gra przyspiesza wraz z doświadczeniem, ale i tak na 4 potrafi dać w kość. Najchętniej siadam we dwoje lub troje. Ale 3 sny? I grałeś kilka razy? Ejże. Realizuję średnio 7 snów na grę, zdarzają się dwa 3 poziomu, najwięcej zrealizowałem bodajże 9 snów w pojedynczej rozgrywce, ale tu miałem wyjątkowego farta w dobieranych kartach. Jeśli gracze są na wyrównanym poziomie to punktowanie będzie płaskie, ale wtedy dochodzi jeszcze kwestia kafelków celów.

Te rozstrzały ma korygować chodzenie Dreamerem po śnie i sadzenie drzew, ale przeważnie nie ma na to czasu / dysków. Uzbiera się z tego kilka punktów na koniec i tyle - moim zdaniem zmarnowany potencjał. Pomysł jest dobry, ale ruch wydarza się za rzadko by moc oprzeć o to jakieś szalone strategie.

Bitwa o drzewa jest kolejnym aspektem, który trzeba wziąć pod uwagę. Drzewa dają jednak sporo punktów, a ich liczba jest ograniczona. Trzeba bardzo uważać, żeby nie dać się zamknąć z niezrealizowanym snem z drzewami, bo podkupili nam je przeciwnicy. Spróbuj kiedyś zagrać w ten sposób, żeby nastawić się niemal tylko na cele z płytek (o ile wyjdą takie punktujące za większościówki danych kolorów) i od samego początku niezależnie od kart stawiać na potęgę drzewa. Oj, jaka to wredna taktyka, zmuszająca tych budujących po kolei do całkowitej zmiany gry i równie szybkiego łapania ubywających drzew. Jeśli przeciwnicy nie będą kontrować, wystarczy wówczas realizacja mniejszej liczby kart i tyle. Samo punktowanie z chodzenia dreamerem jest faktycznie tylko dodatkiem, ale to właśnie sensowne zarządzanie tym chodzeniem pozwala zrealizować większą ilosć kart.

Pozostają wiec arbitralne kafelki celów i to zwykle one będą decydować o zwycięzcy, dodając jakieś drugie tyle punktów (średnia punktów z „gry” to około 25, kafelki są w stanie dodać 4x6 - 24). Jest to kolejna dobra droga do mitygacji pecha - gdy celami jest po prostu najwiecej shardow albo kupek shardow, można je po prostu zbierać na potęgę i rozkładać po śnie. I niby w porządku, ale nie budzi to już takiego zadowolenia jak manipulacja pod konkretny wzór i podróż Dreamera po tymże.

Kafelki dają sporo punktów, ale przy większej ilości zrealizowanych kart nie będą jedynym wyznacznikiem zwycięstwa. Drugie tyle punktów nie dadzą. Natomiast jest to gra tego typu, gdzie rodzaj tych 4 kafelków powinien wpływać na całą naszą rozgrywkę od początku do końca. Planowanie i branie kart powinno być jak najsilniej skorelowane z celami. Dlatego najgorzej ma de facto pierwszy gracz, który dostaje jedną startową kartę i czasem nie podejdzie ona tak bardzo, że aż boli. Inni mają jednak większy wybór. To chyba jedna z nielicznych rzeczy, które mi w Dreamscape przeszkadzają. Natomiast samo granie na cele nie przyniesie efektu, jeśli nie będzie połączone z drzewami i kartami, choćby i w mniejszym stopniu.

O dodatkach napisałeś, ale we wszystkie nie zagrałem na tyle, żeby się wypowiadać, może z wyjątkiem Kruka.

Wszystkie dodatki zapominają, że gra jest po prostu za ciasna, by sobie nimi zaprzątać głowę. Zysk z pochylenia się nad jakimkolwiek będzie w większości gier marginalny, przypadkowy. Najsłabszy jest chyba czerwony kruk, który chce robić wiele (hurr durr interakcja) ale w pomerdany sposób (za dużo zasad w stosunku do całej reszty gry!), wykrzywiając grę za bardzo w stronę czerwonych shardow. Przypadkowy take that, który się z tego robi bardziej graczy zirytuje, niż rozgrzeje do współzawodnictwa.

Gra może i jest ciasna, ale jak sobie Krukiem nie zaprzątać głowy? Grasz we czwórkę, widzisz, że przynajmniej jeden inny gracz realizuje kartę Kruka i olewasz, ryzykując stratę 13 punktów na koniec? Ja bym się jednak wówczas pochylił nad swoją kartą. Jeśli na koniec dostanę -1, to jednak jest różnica. Nie mówiąc o tym, że jeśli realizuję 7 kart na grę i oleję kartę Kruka, to będę miał 7 punktów mniej za zrealizowane karty. No nie, tego nie można olać. Moce Kruka wzmacniają też interakcję dla tych, którym jest jej za mało. Gra jest wykrzywiona właśnie w tym kierunku. Zasad dodatkowych trochę jest, ale to dodatek dla tych, którzy podstawkę mają ograną. Przyzwyczailiśmy się dziś, że po jednej-dwóch partiach wprowadzamy dodatki. Z Krukiem to nie przejdzie. Z tego "przypadkowy take that" to już się musisz wytłumaczyć, bo nijak nie wiem do czego pijesz.

Tak, czy inaczej dzięki za Twój tekst. Muszę pograć w pozostałe dodatki, tylko wpierw muszę wyrwać je kumplowi z gardła.

Podstawą w niej jest uświadomienie sobie tego, o czym piszesz - że karty celów to tak naprawdę dodatkowe ruchy, które można wykonać, co często przekłada się na więcej możliwości.

Ot i cała prawda.

[rattkin]

7-9 snów na grę?! Mi się kilka razy udało zrobić 5 i uznałem, że to raczej fuks i zdarzać się bedzie rzadko. No, nieźle! Spróbuję tak pocisnąć w następnych grach. Ja generalnie rzadko kiedy tak się bardzo mocno pochylam nad jedną konkretną grą, żeby ją min-maxować do białej kości (chce mi się to robić tylko w bardzo bardzo niewielu grach, które uważam za wybitne). Przez pierwsze gry zwykle więc naciskam sobie różne przyciski i patrze jakie światełka się zapalają. To, że jest tu taka przestrzeń do optymalizacji, oczywiście, dobrze o grze świadczy, choć - znów - obwiam się, że kosztem minuty ciszy (bynajmniej nie po Ludwice Wawrzyńskiej).

Gra może i jest ciasna, ale jak sobie Krukiem nie zaprzątać głowy?

To co opisujesz, to jest tylko granie reaktywne, w odpowiedzi na to, że ktoś Ci tym kruka trzyma nad głową, jak miecz Damoklesa. Mnie chodziło o angażowanie się w budowanie jego kart i przewracanie planszetki na drugą stronę.

Z tego "przypadkowy take that" to już się musisz wytłumaczyć, bo nijak nie wiem do czego pijesz.

Mini wykład?

Gdy (świadomi) gracze pytają o interakcję w grze planszowej, to nie chodzi o to, by usłyszeć "jest taka karta albo taka akcja, która coś tam robi", odhaczyć w notesiku, że interakcja jest i spoko. Chodzi o ustalenie, jak działania innych graczy mają się, w ogólności do Twoich działań. Czy są kluczowe, czy są poboczne, czy są przypadkowe. Czy gracie na wspólnej przestrzeni, czy na osobnych. I tak dalej, i tak dalej. Czy na niej zasadza sie główna frajda z gry? Wiele gier planszowych, szczególnie tych bardziej eurowatych, które tej interakcji nigdy nie planowały w swoim designie, potem, na prośby graczy, czy wydawcy, dostają sztuczny "moduł z interakcją", żeby zamknąć temu i tamtemu ryjek. Niestety, niemal zawsze, wychodzi to marnie. Czuć, że jest to gdzieś obok właściwiej gry, że jest sztuczne, niewiążące i jeśli się zdarza, to właśnie "z przypadku", zgrzyta z całą resztą gry, nie pasuje do niej. "Interakcja" dodana w ten sposób, nie jest w żaden sposób ani satysfakcjonująca, ani komukolwiek potrzebna - to już lepiej sobie zagrać w inną grę, która tą interakcją ma wbudowaną w swój design od dnia 0. Ostatecznie nie każda gra musi ją mieć.

Przypadkowy take that - to proste. Gram z czterema graczami, którzy mozolnie sobie coś tam budują w swoich snach, bo to jest 90% gry. Kładę dysk na kruka i ... wybieram do kogo kruk poleci. 1 z 3 graczy będzie arbitralnie pokrzywdzony (a jeśli byłem ostatni w kolejce, to nawet nic z tym nie bedzie mógł zrobić) - a największą karą jest chyba utrata dysku obok kruka oraz niemożność zapunktowania snu. Tak więc te jego 90% gry mu właśnie zniszczyłem, losowym wyborem mojej akcji. Dostał cios w tempo, którego prawdopodobnie już nie odzyska. A ja może nawet nie chciałem tego Kruka nikomu dawać, tylko potrzebowałem użyć zębatki (dowolnej akcji z planszy). I stąd jest właśnie ta przypadkowość. Jak na grę z sześciomia rundami, to można by wręcz powiedzieć, że to żadna interakcja, tylko smutny king-making.

[feniks_ciapek]

7-9 snów na grę?! Mi się kilka razy udało zrobić 5 i uznałem, że to raczej fuks i zdarzać się bedzie rzadko. No, nieźle!

Pierwsze, co mi przychodzi do głowy to to, że może zapomniałeś, że moce z kart celów możesz uruchomić w dowolnym momencie gry, kładąc na nich shard z dłoni, a nie tylko w fazie kreacji. To bardzo wiele zmienia.

A jeśli to nie to, to trochę nie wiem Podpisuję się w całości pod tym, co pisze Lothrain.

[feniks_ciapek]

Z tego co piszesz, bardziej mi wychodzi, że tak sobie trochę marzysz, że "jak już pogram dużo" to dodatek A lub dodatek B będzie istotnym urozmaiceniem. Tu się różnimy - bo ja po pierwszej grze jestem w stanie stwierdzić, że nie będzie (dla mnie). Po części trochę dlatego, że sama bazowa gra po prostu "wyżej dupy" nie podskoczy.

No widzisz, a ja widzę potencjał, bo trochę już pograłem i chciałbym właśnie z tymi dodatkami więcej coś zrobić, ale cały czas kogoś nowego uczę tej gry i po prostu nie mam okazji

Być może jestem bardziej liberalny, ale może to po prostu takie gry mnie bawią. Wydevelopowany Scythe odbieram jako miałki, a z kolei zgrzytające momentami Dreamscape i Feudum wprawiają mnie w zachwyt.

Z czego on wynika, skoro piszesz, że widzisz przeważnie 5 kart zrealizowanych u graczy?

Z liczby i rodzaju realizowanych kart oraz trochę drobnicy w drzewach oraz w chodzeniu.

[Lothrain]

Ja generalnie rzadko kiedy tak się bardzo mocno pochylam nad jedną konkretną grą, żeby ją min-maxować do białej kości (chce mi się to robić tylko w bardzo bardzo niewielu grach, które uważam za wybitne).

Mam to samo, ale po kilku partiach z żywymi graczami zagrałem solo i na kolejnych poziomach Mr. Nightmare zjadał mnie na śniadanie. Postawiłem sobie za punkt honoru, że się botowi ogrywać nie dam. Była to dobra szkoła, choć wolę rozgrywki z żywymi graczami, bo Mr. Nightmare w grach solo silnie ukierunkowuje granie przeciwko niemu, a nie na siebie.

To co opisujesz, to jest tylko granie reaktywne, w odpowiedzi na to, że ktoś Ci tym kruka trzyma nad głową, jak miecz Damoklesa. Mnie chodziło o angażowanie się w budowanie jego kart i przewracanie planszetki na drugą stronę.

Ten miecz Damoklesa, który wisi i grozi Ci na końcu rozgrywki sporym minusowym dorobkiem jest, przynajmniej dla mnie, wystarczającą zachętą do pochylenia się nad kartą Kruka. Co więcej, mniejsza ilość punktów za inne karty powoduje, że kartę Kruka chcę zrealizować jak najszybciej, żeby dawała mi w kość możliwie krótko. Czerwone okruchy da się później sensownie wykorzystać. Kruk może i na początku lata po planszetkach przeciwników, ale w drugiej fazie gry, znacznie częściej na planszetkę z akcjami, bo jeśli mam wybór pomiędzy zrealizowaniem swoich planów i pozbyciem się czerwonych okruchów a napsuciem krwi przeciwnikowi, to jednak gram pod siebie. Ale miętki jestem, więc nie każdy tak ma.

Za mini wykład dziękuję
Interakcja w podstawce jest znikoma i polega tylko i wyłącznie na blokowaniu akcji i podbieraniu okruchów. Niby niewiele, ale na pewno jest celowa i świadoma, a nie przypadkowa i dodatkowo potrafi wywalić nasze plany do góry nogami. Z tego co rozmawiałem z autorem, wyrzucił on pewne rozwiązania do dodatków, ponieważ sama podstawka była już dostatecznie skomplikowana i nie chciał przeginać. Trudno więc stwierdzić, czy Kruk dodaje coś sztucznie, czy jednak był planowany od dnia 0.

Zgodzę się jednak z tym, że grając na 4 osoby można dość arbitralnie walić w jednego gracza i nieco mu rozgrywkę uprzykrzyć, żeby nie powiedzieć zepsuć. Istnieje nawet szansa na king-making. Ale czy taka duża? Nawet jeśli jesteś ostatni i walisz w jakiegoś gracza Krukiem, to on zakończył już swoją turę, zapunktował sny, zrealizował wszystko co chciał w tym momencie. Bo zakładam, że to ostateczne przestawienie ma miejsce dopiero w fazie Kreacji Snu. Wcześniej wystarczy, że zostawię niezagraną akcję z karty Koszmaru i zawsze będę mógł ptaszysko przenieść gdzie indziej. Kara to utrata dysku, ale dopiero w fazie I, w dodatku to gracz sam wybiera co spadnie mu z planszy, a nie przeciwnik, więc nie jest to tak bolesne. Co nieco spowolni mnie to w kolejnej turze. Tylko tyle i aż tyle. Przed kolejnym punktowaniem muszę tylko przenieść Kruka gdzie indziej.

Tak więc te jego 90% gry mu właśnie zniszczyłem, losowym wyborem mojej akcji. Dostał cios w tempo, którego prawdopodobnie już nie odzyska. A ja może nawet nie chciałem tego Kruka nikomu dawać, tylko potrzebowałem użyć zębatki (dowolnej akcji z planszy). I stąd jest właśnie ta przypadkowość.

Zabranie jednej cząstki snu to nie zepsucie 90% gry, nie przesadzajmy Losowym wyborem Twojej akcji? Wydawałoby się, że powinna być ona dobrze przemyślana. Na początku gry faktycznie musisz przestawić Kruka do przeciwnika i powiedzmy, że można to uznać za dodatek do Twojej akcji, pewien niezależny czynnik. Ale za chwilę masz do wyboru przestawienie Kruka także na planszetkę jego akcji, które są znacznie korzystniejsze i latanie Krukiem po planszetkach innych przestaje być interesujące. Powiem więcej, wstrzymywanie się z zagraniem akcji z karty Kruka ma głęboki sens taktyczny. Lepiej zmusić innego gracza, żeby sam zabrał nam niechcianego ptaka, niż pchać go tam samemu, bo za chwilę trafimy na retorsję, a akcję będziemy mieli spaloną i już się Kruka nie pozbędziemy. Jeśli ptaszyska nam nie zabiorą do fazy Kreacji Snu to wtedy go wygnamy i spokojnie zrealizujemy wszystkie plany. Nie taki ten Kruk zły, jak go malują, ot, drobna przeszkadzajka, na którą jednak trzeba zwracać uwagę.