Z podanych na stronie nagrody informacji wynika niezbicie, że przy każdym normalnym systemie liczenia głosów (największa liczba pierwszych miejsc, największa liczba punktów przy systemie 5-4-3-2-1 itd.) wygrałoby Wysokie Napięcie. Całe zamieszanie zostało spowodowane przez zastosowanie lansowanego uparcie przez niektóre osoby systemu australijskiego. A przecież główną zaletą tego systemu miało być to, że "pozwala jednoznacznie wyłonić zwycięzcę".

Trochę już jestem w tym wszystkim pogubiony i nie do końca rozumiem jak to się stało, że przy pierwszych wynikach podany został remis (po 237 głosów) a z oficjalnych, tych poprawionych wyników (tutaj) nijak mi nie chce wyjść żeby obie gry miały w jakiejkolwiek kombinacji tą samą ilość głosów.

Pod pierwszym komunikatem o wynikach plebiscytu było ponad 30 komentarzy. Były w nich m.in. propozycje na temat zmian w systemie przyznawania nagrody. Ja od razu sugerowałem przeniesienie tej dyskusji na forum. I okazało się, że miałem rację, bo wraz z pojawieniem się na stronie nowego komunikatu o wynikach, stary został zlikwidowany, a wraz z nim wszystkie głosy w dyskusji. Mam nadzieję, że te wypowiedzi są do odzyskania i umieszczenia we właściwym wątku forum

Co do "niezbitego" wynikania: jednak więcej osób zagłosowało na NSHex niż na WN... Jak zsumować wszystkie te liczby ze wszystkich miejsc, to NSHex ma więcej głosów....

Co do wyjaśnienia remisu - na końcu liczy się czy więcej osób uważa że WN jest lepsze niż NSHex, czy na odwrót (niezależnie od tego na jakich miejscach je umieścili). I tu wyszedł remis.

Stary wątek jest dostępny pod tym adresem http://www.gry-planszowe.pl/news.php/1,43/825/Gra-Roku-przyznana-.html. Nic w przyrodzie nie ginie ;)

Van_Hoover - pamietaj, ze podana liczba 237 to nie jest suma glosow, tylko liczba glosow, ktore padly na dany tytul w ostatnim przeliczeniu...

System australijski (ktorego wiele osob jak widac nienawidzi :)) symuluje tury wyborow prezydenckich - glosowania wirtualnie powtarza sie dotad, az ktorys z kandydatow osiagnie wiecej niz 50% glosow.

NS i WN w pierwszym podliczeniu (w pierwszej "turze") dostaly odpowiednio 202 i 210 glosow, zadna wiec nie przekroczyla 50% (do tego niezbedne bylo 247 glosow)... Odrzucona zostala wiec gra o najmniejszej liczbie glosow, a glosy "przeszly" na druga pozycje wskazana przez osoby, ktore typowaly odrzucona gre na pierwszym miejscu... I tak dalej, az do osiagniecia pulapu 50%.

Stad wlasnie ta podwazana nieraz niemozliwosc podania dokladnych liczbowych "ilosci glosow" - poniewaz trzeba by podac dla kazdej gry nie tylko taka tabelke, jak w wyjasnieniu o bledzie, ale takze okreslic ile osob, z tych ktore glosowaly np. na Wilki i Owce, na drugim miejscu postawilo NS a ile WN a ile inny tytul, itd.

Z przedstawionej tabelki mozna natomiast wypatrzyc tyle, ze sporo osob glosujacych na jednego z liderow - drugiego z nich stawialo na drugim miejscu.

Piotr Uryga > po co bylo wyrozniac dodatkowo cos, co zostalo juz wyroznione? Instytucja "wyroznienia ekspertow" miala byc od poczatku mozliwoscia nobilitacji gry, ktora NIE zostala Gra Roku a w mniemaniu ekspertow bardzo wyroznia sie sposrod nominowanych (a nawet niekoniecznie) i warto ja uhonorowac mimo przegranej w glosowaniu.

MichalStajszczak> wszystkie newsy zwiazane z Gra Roku 2007 sa dostepne na stronie nagrody, pod linkiem Aktualności w lewym menu.

Chciałem poprawić komentarz i go skasowałem, a tu Nataniel był szybszy :-)

Oryginalny post:

W pierwszych wynikach mieliśmy: "najlepszą polską grą zostały ex aequo:"

A teraz mamy "Grę Roku" oraz "najlepszą polską grę".

Nazewnictwo jest mylące po prostu.

W kwestii wyróżnienia ekspertów - wydaje mi się, że to zupełnie co innego jak nagroda pocieszenia i jest sens dodatkowo dać wyróżnienie ekspertów nawet grze, która plebiscyt wygrała. Dlaczego ? Bo to opinia ekspertów, a nie głosujących. To przecież zupełnie inni ludzie - stąd moje zdziwienie sytuacją.

Proponuję jakoś uściślić na przyszłość regulamin, bo obecnie wynika z niego, że jak coś nie zostało wyróżnione od razu to to obecne wyróżnienie jest trochę na siłę.

W regulaminie stoi: " W trakcie trwania publicznego głosowania otwartego eksperci decydują czy przyznać wyróżnienie, której grze i z jakiego powodu. Decyzja o przyznaniu wyróżnienia musi uzyskać akceptację każdego z ekspertów. "

Zatem zgodnie z regulaminem eksperci nie mogą dać wyróżnienia grze, która "przegrała" a zasługuje na wyróżnienie, bo... nie wiedzą o tym jaka gra wygrała (wyróżnienie wybierają w trakcie trwania głosowania!!).

Gra Roku 2007 a Polska Gra Roku 2007 to jest dokładnie to samo.

Chyba, że w przypadku tej pierwszej chodzi o gry wydane w dowolnym kraju… Nie spieszcie się z tym co piszecie.

Coś Grę Roku otacza od samego początku aura skandalu - najpierw wybór gier oddanych pod głosowanie przez ekspertów ;), a teraz to. Miejmy nadzieję, że w przyszłości unikniemy podobnych wpadek.

Abstrahując od zamieszania, za rok proponuję do przeliczania głosów wykorzystać system argentyński ;)

Najlepsza Polska Gra Roku 2007?! Ja tu czegoś nie rozumiem. Najpierw wygrywają WN i NH. Potem okazuje się, że wygrywa WN. Czy to powód, żeby wyróżniać NH dziwnym tytułem? Przecież w 5 nominowanych grach nie było innej gry, wymyślonej w Polsce i wydanej w 2007! Równie dobrze można było nadać następujące wyróżnienia, spośród nominiowanych tytułów: Najlepsza Gra Lotnicza Wydana w Polsce w 2007 - Wings of War, Najlepsza Gra o Zwierzętach 2007 - Wilki i Owce i Najlepszy Następca Chińczyka 2007 - That's Life. Po co to dziwaczne wyróżnienie dla NH, skoro sama nominacja miała być wyróżnieniem?

Wydaje mi się, że organizatorzy nieco na siłę chcą "odpokutować" NH odebranie tytułu, ale to nie tędy droga. Wyszła pomyłka - zdaża się, jesteśmy tylko ludźmi i nie w takiej randze konkursów były pomyłki. Najprościej było przyznać się do błędu - co zrobiono i za co należy się duży plus - i po prostu opublikować poprawne wyniki i jedną nagrodę. W ten sposób wszyscy dostaliby czytelny sygnał - błędy się trafiają, ale jak je znajdziemy to od razu eliminujemy. Wiarygodność utrzymana w 100%.

Teraz mamy dwie nagrody i zdecydowanie zgodzę się z D.W., że tworzą się niebezpieczne precedensy, i troszkę to wszystko takie rozmyte. Czasami najprostsze rozwiązania są najlepsze. A tak w przyszłym roku komentarze zaczną się, że w tamtym się dało to dlaczego nie w tym.

Marcin Korczyński napisał:

>...najprostsze rozwiązania są najlepsze<

Genialny banał. Polecam jako dewizę na przyszłość, jeśli organizatorom zależy na popularyzacji współczesnych gier planszowych.

Cieszy fakt przyznania do błędy (tylko gdy ktoś nic nie robi to się nie myli) i naprawa. Tylko po co ta nagroda pocieszenia NH, trochę razi, trochę na siłę. Gra sama się wybroni.

Sprawę z regulaminem i wyróżnieniem opisał już ursus i nie chcę już o tym pisać.

Chodzi o to nieszczęsne nazewnictwo. Przecież wszyscy uczestnicy wybierali POLSKĄ GRĘ ROKU 2007. Tak też kilka dni temu była ona opisywana. http://nagroda.gry-planszowe.pl/news.php/2,43/825/Gra-Roku-przyznana-.html

A teraz wprowadzono jakieś nowe kategorie gier. Jak rozumiem chodziło o najlepszą grę polskiego autora. Ale to znowu wprowadza nową KATEGORIĘ gier. Czyli gry polskich autorów czyli coś co wywraca cały system do góry nogami.

Jeśli już miałoby być wyróżnienie to przyznaje się w je w następujący sposób.

Przykład:

Wyróżnienie ekspertów za INOWACYJNOŚĆ otrzymuje gra XXXX.

I to jest wyróżnienie a nie wprowadzanie nowej niezrozumiałej kategorii.

Jeśli Lacerta będzie się chwaliła nagrodą przy różnych okazjach opisując Wysokie Napięcie to musi napisać Polska Gra Roku 2007 bo nie napisze Gra Roku 2007 bo to NIC NIE MÓWI. Ktoś pomyśli, że piszą o nagrodzie, którą otrzymała np. w Niemczech. Tym bardziej jak gra otrzymała takie nagrody w innych krajach.

I najważniejsze bo przy tych wszystkich kontrowersjach w komentarzach zapomniano o najważniejszym. Gratulacje dla Lacerty za otrzymanie tytułu najlepszej gry.

Natanielu: Bardzo dobrze, że dyskusja po pierwszej informacji nie została skasowana. Ale uważam, że umieszczenie jej w Aktualnościach związanych z nagrodą 2007 nie jest najlepszym pomysłem. Bo jak pisałem, część komentarzy to w istocie propozycje zmian w regulaminie. Jak przed następnym plebiscytem ktoś (szczególnie nowy na forum) będzie chciał przeczytać dyskusję o historii nagrody (przede wszystkim historii regulaminu nagrody), to wpis na forum zapewne znajdzie, a do ubiegłorocznych (wtedy) Aktualności może nie trafić

Zamieszanie z nominacjami do nagrody od samego początku wzdudziło wiele kontrowersji. Jednak pomyłka, a w konsekwencji przyznanie "na prędce" jakiejś nowej nagrody dla NH to jest juz kompletna klapa.

Jeżeli chcemy budowac prestiż gier planszowych w Polsce nagrodą Gra Roku to zabierzmy sie już teraz do stworzenia nowej formuły - przemyślanej i z kompetentnym gronem wybierającym/nominującym gry, które będzie reprezentowało różne poglądy i środowiska graczy.

A tak na marginesie jezeli eksperci przyznali nagrodę Najlepszej Polskiej Gry 2007 to czy brali pod uwagę inne gry polskie wydane w 2006 czy niejako z automatu uznali że NX i już...

Nasza nagroda jak widać rodzi się w bólach, ale pewne potknięcia to jeszcze nie powód by ludzie wieszali na niej psy. Jestem jedną z osób, która aktywnie uczestniczyła przy powstawaniu nagrody i przy obecnym kształcie regulaminu. To ja uparcie twierdziłem i nadal twierdzę, że dla wyróżnienia takiego jakie chcieliśmy przyznawać najlepszy jest australijski system głosowania. Kiedy jednak widzę jak próbuje się nagiąć regulamin dla pozornego zachowania twarzy odczuwam niesmak i zażenowanie tym że maczałem kiedyś w nagrodzie palce (mam nadzieję, że tylko czasowy i za rok już nie będzie takiego powodu).

Jak pisałem poprzedni pomyłki zdarzają się i poważniejszym wyróżnieniom, bardzo dobrze, ze szybko wyjaśniono sprawę, ale panowie, co to ma być za szopka dalej?

HEX jest dobrą grą, sam lubię w nią grać, ale wyróżnienia przyznaje się przed podliczeniem głosów, a nie po.

Jeśli eksperci nie uznali w trakcie dyskusji za właściwe przyznać wyróżnienie jakiejś grze to po prostu takiego wyróżnienia nie ma.

Regulamin nie przewiduje przyznawania wyróżnień po ogłoszeniu wyników. Nie można dopasowywać wyróżnień do rezultatów jakie chcielibyśmy osiągnąć.

Każdy kto potrafi czytać i zna sytuację widzi, ze w tym roku nie było wyróżnień.

Oficjalny wynik w związku z tym może być tylko taki:

Tytuł Gry Roku zdobyła gra Wysokie Napięcie. Wyróżnień nie przyznano

Gratulacje dla Lacerty.

Eksperci i Kapituła powinni przeprosić Ignacego za zamieszanie.

Następnym razem bardziej uważać by uniknąć podobnych sytuacji.

Podoba mi się pomysł D.W. dotyczący wyróżnień. Sam też zwracałem uwagę na zamieszanie związane z nazewnictwem nagrody. Faktycznie lepiej chyba, żeby nagroda nazywała się Polska Gra Roku.

I podoba mi się opinia Szepta dotycząca wyników.. Ciężko zresztą się z nią nie zgodzić patrząc na przebieg ogłaszania zwycięzców (tzn. pojawienie się wyróżnienia po drugim podliczeniu głosów). Obecne wyróżnienie dla Hexa jest po prostu na siłę, odnosi się wrażenie, że on musiał coś wygrać i już.

P.S. Gratulacje dla Lacerty ;-)

Co do nazewnictwa - Gra Roku moim zdaniem wystarcza. Jest przecież logo, które już się kojarzy z polską nagrodą i nie ma co udziwniać.

Nazewnictwa bym nie zmieniał. Nagroda jest przyznawana dla najlepszej gry jaka pojawiła się na rynku polskim w danym roku, dodanie przymiotnika sugeruje dość mocno, że chodzi o grę wymyśloną w Polsce. Takie dookreślenia można zastosować w przypadku wyróżnień, ale tak by nie sugerowały równości wyróżnienia z nagrodą główną.

Przeczytałem jeszcze raz regulamin nagrody i jasno wynika z niego, że drugie ogłoszenie wyników jest również nieważne. Jedyny przypadek kiedy można sobie wyobrazić by eksperci mieli wpływ na przyznanie nagrody po zamknięciu zbierania głosów to sytuacja, w której te oddane głosy gdzieś przepadają.

W naszym przypadku nie ma takiej sytuacji.

W pierwszym ogłoszeniu mamy jasny błąd liczącego. Błąd polegający na niezastosowaniu do końca regulaminu, który przewiduje sytuacje remisową i mówi co w takim przypadku trzeba zrobić. Zanim więc ogłoszono po raz drugi wyniki należało jedynie przeliczyć do końca prawidłowo już oddane głosy.

regulamin nie dawał uprawnień ani sekretarzowi, ani koordynatorowi nagrody do tego by zwracać się do ekspertów o opinię, a w szczególności by eksperci mieli jakikolwiek wpływ na wyniki nagrody.

O czym zresztą sami powinni wiedzieć.

Punkt 13 regulaminu pracy ekspertów mówi jasno:

W trakcie trwania publicznego głosowania otwartego eksperci decydują czy przyznać wyróżnienie, której grze i z jakiego powodu. Decyzja o przyznaniu wyróżnienia musi uzyskać akceptację każdego z ekspertów.

W trakcie trwania, a nie po jego zakończeniu. Głosowanie po pierwszym ogłoszeniu wyników nie zostało wznowione. Dokonano tylko końcowego podliczenia zgodnie z tym co jest zapisane w regulaminie. Eksperci nie mieli tu już żadnego prawa głosu. Jeśli przed zamknięciem zbierana głosów nie wskazali gry wartej wyróżnienia to nie mogli jej wskazać też później.

Teraz jadę na krótki urlop, mam nadzieję, że w sobotę przeczytam ostateczne, zgodne z ustalonym przez nas wcześniej regulaminem wyniki. wyniki które pozwalają na budowanie wiarygodności nagrody, a nie stwarzają pola do złośliwych komentarzy.

Gra Roku 2007 w Polsce jest O.K.

Ale… obecnie organizatorzy zrobili zamieszanie.

Z nazewnictwem jest obecnie taki problem, że Gra Roku 2007 i Najlepsza Polska Gra 2007 to jest praktycznie to samo. I w obecnej chwili jest tak, że dla przeciętnej osoby te nazwy niczym się nie różnią. Tym bardziej, że pisząc o swojej nagrodzie Lacerta musi napisać, że Wysokie Napięcie To Gra Roku 2007 w Polsce. Kto zauważy różnicę?

Można sobie wyobrazić jak do firmy XXX dzwoni najpierw Portal, opisuje swój produkt i mówi, że gra dostała nagrodę Najlepsza Polska Gra roku 2007 a za 30 min akurat do tej samej firmy dzwoni Lacerta i mówi, że ich gra otrzymała tytuł Gra Roku 2007 w Polsce. To zapewniam, że przeciętny handlowiec będzie miał już wyrobione zdanie i o nagrodzie i o obu firmach. Nawet się nie będzie dopytywał o co tu chodzi.

Wniosek racjonalizatorski :)

Skoro opuszczony został rok 2006, to zróbmy tak - jednej z gier nadajmy tytuł Gry Roku 2006, a drugiej Gry Roku 2007

Nie, nie można robić jescze większego zamiwszania i na prędce dorabiać kategorie byle tylko obie gry dostały nagrody.

Był bład w liczeniu i błąd naprawiono. Nie jesteśmy małymi dziećmi i nikt nie popłacze się z tego powodu.

A to co napisał D.W. nie może w zasadzie mieć miejsca bo jak pisałem wyżej w tej chwili nie można już przyznać żadnego wyróżnienia. Eksperci mieli czas do końca zbierania głosów. Po to wprowadziliśmy punkt 13 by nie było sytuacji gdy eksperci widząc, że jakaś gra nie wygrała dawali jej wyróżnienie byle tylko znalazła się w gornie laureatów, bo kóremyuś było przykro że fajna gra a nic nie dostała.

Na to mieli miesiąc czasu by przyznac wyróżnienie. Nie dostrzregli zalet wtedy nie mogą też robic teraz precedensu.

Bądźmy powazni, po to były dyskusje na forum i w Paradoxie żeby stworzyc regulamin, który pozwala na rozwiązywać sytuacje problemowe. Teraz należy go stosować, a nie tworzyc na prędce jakieś furtki, które maja niby zamaskować błąd.

Nie jesteśmy w sejmie, zachowujmy się poważnie.

A teraz jadę na urlop :)

W kwestii wyroznienia:

Rozdział V, punkt 2: "Wyróżnienie jest przyznawane jednogłośną decyzją ekspertów podejmowaną po zakończeniu głosowania w plebiscycie Nagroda Gra Roku".

Osoba piszaca regulamin pomocniczy (regulamin ekspertow) musiala sie walnac. Jasnym i sensownym ustaleniem bylo to, ze wyroznienie przyznawane jest przez ekspertow PO zakonczeniu glosowania, przed publicznym ogloszeniem wynikow.

To nie jest nowa nagroda, przyznana na predce i na sile. To jest wyroznienie, ktore jest ustalone i dopuszczone regulaminem. Pechowo sie zdarzylo, ze prawidlowe wyniki nie zostaly podane od razu - nie byloby teraz tego calego jęczenia.

Co do pytania, czy eksperci brali pod uwage inne polskie gry wydane w 2006 przy przyznawaniu wyroznienia - to chyba jest jasne i w ogole to pytanie mnie dziwi... Przeciez gdyby eksperci uwazali, ze jakas inna polska gra jest swietna, to na pewno umiescili by ja wsrod nominowanych.

Gdyby NS Hex nie zremisowala (jak sie okazalo blednie), eksperci z pewnoscia nadaliby jej wyroznienie - bez tego calego zamieszania. Nie jest to nagroda pocieszenia, a wyroznienie dla zdecydowanie najlepszej gry polskiego autorstwa jaka ukazala sie w zeszlym roku. Nie rozumiem zupelnie zastrzezen, skoro jak widac po wynikach, tak samo zdecydowali glosujacy.

MichalStajszczak > nie da sie tak latwo przenosic wiadomosci pomiedzy komentarzami i forum - to sa osobne systemy. Na forum mozna bedzie dac link do odpowiednich dyskusji w komentarzach - nie widze problemu.

Dwa regulaminy?

Nie wolno zmieniać tekstu regulaminu po głosowaniu!!. Tego nie wolno robić NIGDY!!!! Nie wolno zmieniać nawet przecinka.

Bo każdy kto oddał swój głos, głosował czytając regulamin i w ten sposób zawarł pewną umowę z organizatorami.

Przepraszam za emocjonalne podejście do sprawy ale to nie miesci mi sie w głowie.

A zmienianie regulaminu w chwili obecnej ( na stronie został zmieniony w tej chwili punkt regulaminu) to już świadczy tylko o braku poszanowania dla wszystkich uczestników. Naprawdę zastanówcie się co robicie bo widzę, że zapędziliście się w kozi róg a każda Wasza kolejna decyzja jest coraz mniej przemyślana.

D.W. poważnie piszesz, że coś takiego nastąpiło ?

Jeśli rzeczywiście zmieniono teraz regulamin, to cała nagroda jest naprawdę niepoważna. Już pomysł z nominacjami był dziwaczny (zawężanie możliwości wyboru) ale to co się dzieje teraz, to jakiś kabaret. I to ma być nagroda dająca tytułowi i wydawcy prestiż? Trzeba się mocno zastanowić, czy należy przyznawać nagrodę za rok. Wtedy będzie naprawdę dużo dobrych tytułów do wyboru i nie będzie dwóch faworytów, tak jak w tym roku.

Jest teraz taki punkt.

2. Wyróżnienie jest przyznawane jednogłośną decyzją ekspertów podejmowaną po zakończeniu głosowania w plebiscycie Nagroda Gra Roku

Poprzednio wydawało mi się, że był cytowany inny. Teraz widzę, że ten stary jest na samym dole. Więc już nie wiem czy zostało już coś zmienione czy nie.

Jeśli nie zostało nic zmienione to bardzo przepraszam bo już sam nie wiem czy się zasugerowałem tekstem Nataniela o pomyłce w regulaminie a potem zobaczyłem punkt który całkiem inny pamiętam.

I jeszcze jedno. Należy się w ogóle zastanowić nad całą logiką wyboru gry. Bo teraz mamy pięć nominacji eksperckich, potem głosowanie graczy i systemem australijskim wybiera się najlepszą grę roku. Nie ma drugiego, trzeciego, itd. miejsca. Ale można po policzeniu głosów dać wyróżnienie. Jaki to ma sens? Wychodzi z tego dziwaczna mieszanka. Wyróżnienie przed zakończeniem głosowania też jest dziwne, bo sugeruje na kogo głosować. Wyróżnienie po policzeniu głosów, jak właśnie pokazano, ma funkcję nagrody pocieszenia. Już lepiej, gdyby była po prostu nagroda graczy i nagroda ekspertów (z ewentualnym wyróżnieniem dla gry, która wprawdzie nie wygrała ale zasługuje na uznanie). Cały wybór w tym roku odczytuję tak: było dwóch nominowanych faworytów, pozostałe trzy nominowane gry to druga liga (bez obrazy). Wygrało WN, to wyróżniono NS (która było blisko wygranej), żeby podkreślić, że jest lepsza od drugiej ligii nominowanych. Jak widać system nienajlepiej się sprawdził.

@D.W.

Obydwa te punkty są w regulaminie. Jeden w V.2, a drugi w regulaminie ekspertów.

Jest tam po prostu nieścisłość.

D.W., hamuj sie troche. Nikt nie zmienil zadnego cholernego przecinka. Czuje, ze za chwile organizatorzy zostana posadzeni o kradziez i gwalt. W glowie mi sie nie miesci to wszystko, dlatego nie bede wypowiadal sie juz w tej dyskusji.

Przyznawanie tytułów o których nawet nie ma mowy w regulaminie? Moje gratulacje dla całej kapituły. Może panowie dacie sobie luzu na dwa tygodnie i odroczycie całą tę mecyję w międzyczasie dochodząc do konstruktywnych wniosków?

Ta nagroda będzie tylko mało znaczącym kuriozum bez poparcia wydawców- a jesteście na najlepszej drodze ku totalnej klapie.

Z tego miejsca pragnę zwrócić uwagę na pewien ciekawy aspekt. Lacerta (zapewne ze względu na niejasną sytuację) wstrzymała się z podaniem informacji o wynikach głosowania. Portal podał je na swojej stronie, kiedy już było wiadomo, że z wynikami coś ewidentnie nie gra.

Re Nataniel

Nie przesadzaj, nikt nie oskarża organizatorów o gwałt. Wręcz przeciwnie. Raczej o bezmyślne danie d***

Ale to na marginesie tej dyskusji ;)

Polecam, w ramach ciekawostki, zobaczenie jak reklamują się obie gry w Rebelu. Cytuję. WN:

Gra otrzymała tytuł Gry Roku 2007, przyznawany przez graczy z całej Polski najlepszej grze planszowej w plebiscycie serwisu Gry-Planszowe.pl.

NH:

Gra otrzymała tytuł Najlepszej Polskiej Gry 2007, przyznanej przez ekspertów w plebiscycie serwisu Gry-Planszowe.pl!

Ciekawe, co zrozumie z tego osoba, która nie zaglądała nigdy na www.gry-planszowe.pl i o całym zamieszaniu nie ma pojęcia?

Ja bym pomyślał tak: WN zostało wybrane najlepszą grą roku, spośród różnych nowych gier (niekoniecznie polskich wydań), przez graczy. NH została wybrana najlepszą polską grą 2007 przez ekspertów. Na to, że był to ten sam konkurs, który wygrało WN, a NH na pocieszenie dostała wyróżnienie i dziwaczny tytuł (była i tak jedyną grą polskiego autorstwa wśród nominowanych) to bym nie wpadł. Naprawdę nie mam nic do NH, nawet uważam, że gdybyśmy wybierali najlepszą grę polskiego autorstwa, wydaną w zeszłym roku, to by wygrała bez wątpienia. Jednak w zaistniały zamieszaniu chyba musimy wrócić do początków i zadać sobie pytanie: po co przyznajemy tę nagrodę?

Natanielu zauważ, że za swój błąd już przeprosiłem.

Rozumiem Twoje zdenerwowanie, bo sytuacja związana z przyznaniem nagrody stała się nieciekawa. Miejmy nadzieję, że w przyszłych latach okoliczności jej przyznania będą klarowniejsze.

W poprzednich latach organizatorzy odmawiali podania jakichkolwiek liczbowych informacji o wynikach. I chyba mieli rację, bo podane w tym roku rezultaty ewidentnie kompromitują system australijski. Bo gdyby przeliczyć miejsca na punkty, według systemu: za pierwsze miejsce 3, za drugie 2, a za trzecie 1 punkt, to Wysokie Napięcie zdobyłoby punktów 887, a Neuroshima Hex 858. Dlaczego uwzględniłem tylko 3 miejsca? Otóż na stronie nagrody była informacja, że należy głosować na trzy gry (choć rubryk było 5) i zapewne część osób tak właśnie zrobiła. Jeszcze większą różnicę dałby system liczenia, przypisujący większą wagę miejscu pierwszemu, np. za pierwsze miejsce 5, za drugie 3, za trzecie 1 punkt (WN - 1415, NSH ex- 1363).

Załóżmy teraz, że w głosowaniu nie wzięła udziału jedna osoba, na przykład ja (dlatego wybrałem siebie, bo wiem, na jakie gry głosowałem). Ja oddałem głos na trzy gry, przy czym Wysokie Napięcie umieściłem na miejscu 2, a na Neuroshimę nie głosowałem. Gdyby zatem odjąć mój głos, to przy punktacji 3-2-1 lub 5-3-1 nic by się nie zmieniło. A w systemie australijskim brak tego głosu zadecydowałby o wyniku plebiscytu! I jaki byłby komentarz organizatorów do takiego rezultatu? Zapewne taki: "Wygrała Neuroshima Hex z niewielką przewagą nad Wysokim Napięciem". I tylko tyle. Bo "w systemie australijskim nie da się dokładnie określić liczby oddanych głosów".

Chciałem jeszcze zauważyć, że paradoksalnie rzecz biorąc został spełniony postulat wprowadzenia dwóch nagród - zwrócił na to uwagę Geko swoim postem o reklamach w Rebelu. Czyli o jednej nagrodzie zdecydowali gracze, a o drugiej eksperci. ^^

Oczywiście nie wymieniam tego jako czegoś pozytywnego, bo to tylko wynik totalnego bałaganu, a przyznanie drugiej nagrody było jakby "wymuszone", ale myślę, że to da do myślenia jeżeli chodzi o przyszły rok - dwie nagrody są możliwe. ^^

Michał, z tego co pamiętam tylko na samym początku było by podać 3 gry z 5. Wynikało to z skopiowania strony z poprzedniego roku. Potem wprowadzono poprawkę...

scarneck napisał:

Z tego miejsca pragnę zwrócić uwagę na pewien ciekawy aspekt. Lacerta (zapewne ze względu na niejasną sytuację) wstrzymała się z podaniem informacji o wynikach głosowania. Portal podał je na swojej stronie, kiedy już było wiadomo, że z wynikami coś ewidentnie nie gra.

Ja też chciałbym na coś zwrócić uwagę. Lacerta podała informację... a Portal podał wcześniej, Ignacy cieszył się i ogłaszał wszystkim nim pojawiły się niejasności. Nawet teraz zwraca podziękowania ;-)

Proszę nie mieszaj...

Mialem sie nie wypowiadac, ale musze sprostowac oczywiste nieprawdy, jakie sie pojawily:

scarneck > nie ma mowy w regulaminie? to przeczytaj jeszcze raz o wyroznieniu przyznawanym przez ekspertow

Lacerta czy Portal podaly wyniki pozno? Chyba poszukiwania spisku powinienes zostawic komus innemu. Portal wyniki podal bardzo szybko a praktycznie cala ekipa Lacerty jest obecnie na urlopie, na ktory wyjechala prosto z rozdania nagrody.

O dawaniu dupy nie bede pisal, skoro poziom dyskusji siegnal tego poziomu, to ja podziekuje.

Słowa o dawaniu dupy komentarza nie wymagają i takowego nie oczekiwałem. Chodziła mi po głowie tylko pewna gra słów- osoby urażone przepraszam.

Co do Portala i Lacerty- widzę to odmiennie ale zgodnie z sugestią folko, nie będę mieszał (każdy ma swój okres stabilizacji ;).

Przejdźmy zatem do regulaminu:

W związku z przyznaniem Wyróżnienia, Wydawca gry w Polsce otrzymuje prawo do posługiwania się tytułem "Gra Roku -- Wyróżnienie" wraz z pełnym tytułem wyróżnienia i rokiem, w którym Nagroda została przyznana.

Zatem zgodnie z regulaminem NS Hex otrzymał wyróżnienie w głosowaniu na grę roku 2007

Dla przypomnienie- notka z Rebela

Gra otrzymała tytuł Najlepszej Polskiej Gry 2007, przyznanej przez ekspertów w plebiscycie serwisu Gry-Planszowe.pl!

Brzmi to trochę inaczej, nieprawdaż? I podział na tych ekspertów i plebejuszy (od plebiscytu)...

Ach, czytam to jeszcze raz i już nie chce mi się poprawiać (poprzednim razem skasowała mi się całość i pisałem od nowa. Nataniel już żeby było chociaż gramatyczne lege artis- tytuł gry roku, przyznany

Nie do końca jest to prawda co Lim Dul napisał ponieważ gracze i tak wybierali spośród gier wybranych przez ekspertów.

No to sobie popiszę. Już w sposób wyważony wyrażę to co dodatkowo mnie gryzie.

Sytuacje jest szczególnie nieprzyjemna właśnie dlatego że chodzi o Portal i NS:Hex. Przypuszczam, że podejście było by dużo mniej emocjonalne gdyby chodziło o jakąkolwiek inną produkcję.

Nagrodę firmuje serwis, którego założycielem jest Nataniel. Ignacy wielokrotnie podkreślał publicznie sympatię jaką darzy zarówno Artura jak i Rebel. Trzech spośród sześciu ekspertów należy do redakcji Świata Gier Planszowych wydawanego właśnie przez Portal. Ignacy pisze felietony na blogu założonym przez Pancha. Powszechnie wiadomo, jak bardzo emocjonalnie Ignacy podchodzi do produktów Portala...

Mimo, że moje słowa można odczytać jako zawoalowane oskarżenie to nim nie są. Po prostu niefortunnie padło na rok 2007 i NS: Hex. Cała ta sytuacja może w odbiorze szarego zjadacza pionków i kostek budzić wątpliwości co do obiektywizmu nagrody. I nic nie pomogą płomienne zapewnienia organizatorów o ich niezależności.

Dlatego szczególnie ważne jest ostrożne postępowanie. Obecne wyjście (przynajmniej moim zdaniem) pogłębia tylko niechęć do nagrody i ją kompromituje. Przypuszczam, że obecny stan rzeczy również ulegnie zmianie. Całą sprawę należało odroczyć, dać odpocząć emocjom i porządnie przemyśleć zamiast wprowadzać taki bałagan.

Widze, ze teraz podstawowym problemem jest nie samo wyroznienie, tylko jego sformulowanie... Przeformulowalem tekst na "eksperci jednogłośnie postanowili przyznać wyróżnienie dla najlepszej polskiej gry 2007" zamiast "nadac tytul"...

skąd ta "najlepsza polska gar"?

Czy wyróżnienie jest problemem? Tego nie da się już jednoznacznie ocenić. Może faktycznie lepiej żeby w systemie eksperckim nadawano wyróżnienie przed podliczeniem głosów- wtedy wiadomo by było że przyznanie nagrody innej grze nie było powodem przyznania wyróżnienia (na otarcie łez). Oczywiście o ile system ekspercki się utrzyma- w co wątpię.

Druga sprawa- postulowałem o chwilę na przemyślenie sytuacji w gronie kapituły a nie autorytatywne decyzje. Nowy opis niczego nie zmienia- wciąż pojawia się nieistniejący w regulaminie tytuł.

Ponadto to nie ma być wyróżnienie dla najlepszej gry, tylko wyróżnienie w głosowaniu na najlepszą grę. Ja się naprawdę nie czepiam- to jest zasadnicza różnica.

Problem chyba w tym, że to nie jest najlepsza polska gra, Natanielu. Albo inaczej, to była jedyna gra polskiego autora w finałowej piątce, a jak pisali przedówcy, w ten sposób niejako tworzycie nowe kategorie zwycięzców.

Moim zdaniem, jeśli chcecie w jakiś sposób oddać słuszność NS:Hex, to wyróżnienie powinno się nazywać... Wyróżnieniem. Mielibyśmy Grę Roku 2007 i Wyróżnienie (Ekspertów) w plebiscycie Gry Roku 2007 i wszystko by grało.

O właśnie- dokładnie tak, jak pisze Szyd ;)

EDIT: Teraz na Rebelu jest już OK (Gra otrzymała wyróżnienie ekspertów w plebiscycie Gra Roku 2007)

To co zmienilem jest tylko przestawieniem slow, ktore de facto nic nie zmienia a nie autorytarna decyzja. Wyroznienie przyznawane jest z jakiegos powodu - z powodu wyjatkowej innowacyjnosci, oryginalnosci, czy wlasnie dla wyjatkowo dobrej polskiej produkcji. Wyroznienie wrecz wzielo swoj poczatek w pytaniu jak uhonorowac dobra polska produkcje, ktora jednak przegrywa starcie z najlepszymi na swiecie (top bgg). O taka mozliwosc wyroznienia postulowali zarowno polscy wydawcy (na czele z MJT), jak i osoby biorace udzial w zeszlorocznej dyskusji o Nagrodzie w Paradoxie. Zasugerowalem wtedy mozliwosc przyznania wyroznienia nie tylko za "polskosc", ale takze z dowolnego powodu, ktore zostanie jednoglosnie uznane przez jury.

Stad wlasnie wyroznienie "dla najlepszej polskiej gry". I jeszcze raz powtarzam, ze gdyby od razu wyniki byly prawidlowe - nie byloby tego calego jeczenia a NS Hex i tak dostalaby wyroznienie, poniewaz po prostu na nie zasluzyla - i przyznali to takze glosujacy, ktorzy oddali na nia prawie tyle samo glosow co na swiatowy hit.

A gdyby eksperci wyróżnili Wilki i Owce to co? Napisałbyś: Wilki i Owce otrzymały wyróżnienie dla najlepszej rodzinnej gry roku 2007? To które z tych wyróżnień (z których nota bene żadne nie jest opisane w regulaminie) jest bardziej wartościowe?

Wyróżnienie to wyróżnienie- mniejsza o powód. I tego należy się trzymać. Chyba, że zostaną wprowadzone zmiany w regulaminie- ale to najwcześniej za rok.

Za rok? W obecnym śledziłem całą dyskusję i wybory nagrody, choć powstrzymałem się od głosowania dla zasady. Patrząc na powyższe wpisy stwierdzam, że w przyszłym roku nawet śledzić nie będę. To jest kpina.

Nie do końca jest to prawda co Lim Dul napisał ponieważ gracze i tak wybierali spośród gier wybranych przez ekspertów.

Wiem, wiem - nie pisałem tego przecież nawet na serio, tylko chciałem zauważyć, że zostały wprowadzone dwie nagrody, co mogłoby być wrotami do dwutorowego systemu przyznawania nagród w przyszłym roku.

I podział na tych ekspertów i plebejuszy (od plebiscytu)...

Boże - dlaczego w Polsce zawsze wszyscy muszą się czepiać jakiś podziałów i od razu czują się gorsi (plebsem), jak nie dopuszczono ich do "koryta"? Tak, społeczeństwo na całym świecie jest podzielone, rozwarstwione i ogólnie życie jest nie fair. Jedni mają miliardy dolarów, inni przymierają z głodu, jedni potrafią wypromować się na polityków, inni nie, jedni są ekspertami od wybierania gier, inni nie, jedni są zarejestrowani na portalu g-p.pl, inni nawet o nim nie słyszeli. Można zaakceptować ten fakt, albo naiwnie marudzić i promować anarchię lub socjalizm utopijny (oba systemy niestety w rzeczywistości nie mają prawa się sprawdzić).

Ależ ty Lim-Dul jesteś delikatny ;)

Ja tylko zwróciłem uwagę na fakt, że słowo plebiscyt pochodzi od plebsu, który z kolei ma z deczko pejoratywne zabarwienie. Ale nie żeby mi to przeszkadzało. Przykład Dantona i Robespierra wskazuje, że w pewnych momentach historii lepiej być częścią plebsu niż grona ekspertów ;)

A co do wpisu Arendila to może odezwie się DeWodaa i napisze coś ciekawego o stracie dla Rzeczpospolitej i popisach wokalnych Kwaśniewskiego?

Jak na razie nikt nie wspomniał, że mimo tego bałaganu bez wahania weźmie udział w głosowaniu za rok. Oczywiście nie proponuję teraz przekrzykiwania się o to, czyje będzie na wierzchu. Zwracam jedynie uwagę organizatorom, że popełniony błąd będzie wymagał dodatkowych nakładów pracy, jeśli nie chcą, żeby za rok frekwencja była jeszcze niższa.

Kiedy planowane jest okreslenie ksztaltu nagrody w przyszlym roku? Padlo juz sporo propozycji - mysle, ze warto by cos juz ustalic.

Popieram stanowisko Nataniela, żeby na ten temat porozmawiać przy okazji jakiejś imprezy twarzą w twarz przy stole. Nieraz brałem udział w dyskusjach online i mało co z tego wychodzi :/

Osobiście jestem zwolennikiem jednej nagrody, eksperckiej. Tegoroczne nominacje przekonały mnie do tego.

Przykład Dantona i Robespierra wskazuje, że w pewnych momentach historii lepiej być częścią plebsu niż grona ekspertów ;)

Nie trzeba sięgać aż tak daleko. Np. ja nie chciałbym być w gronie klasy uprzywilejowanej, ergo w gronie ekspertów, po takim bajzlu, jaki zrobił się wokół Nagrody Gry Roku - po co stać w linii ognia, jak można z boku? ;-)

Wracam z urlopu a tu taka zadyma :-)

Jest pare watkow w tej calej sprawie do skomentowania, ale podtrzymam tylko stanowisko przedmowcow, ze obecne nagrody: 'Gra Roku 2007' (w domysle - wydana w Polsce) i 'wyróżnienie dla najlepszej polskiej gry roku 2007' dla przecietnego zjadacza chleba brzmia BARDZO BARDZO podobnie. To bardzo niefortunne sformulowanie zwiazane z wyroznieniem faktycznie znacznie pomniejsza prestiz nagrody...

Wydawcy tak zareklamuja te gry, ze przecietny czlowiek nie odrozni jednej nagrody od drugiej i bedzie mial po prostu metlik.

Po raz kolejny będą ścierać się koncepcje nagrody. Wg mnie jedyne sensowne rozwiązanie to plebiscyt z zamianą systemu australijskiego na punkty 3-2-1 (tak aby pierwsze miejsce nie dawało druzgocącej przewagi).

Podstawową wadą systemu eksperckiego jest niestety brak ekspertów.

Problem jest taki, że niektórzy ludzie nigdy nie uznają że ktoś może być ekspertem w danej dziedzinie jeśli on nie będzie. Ni biję teraz do scarnecka, piszę ogólnie. Tak samo jak nigdy nie uznają autorytetów itp.

Dla mnie grupa ekspertów jaka została powołana w tym roku świetnie się sprawdziła, mam do nich zaufanie. Żałuję tylko że nie mógł z powodów regulaminowych do nich dołączyć Michał Stajszczak. D

Zgadzam sie z Adamem w kwestii ekspertow. Nie mam do ich pracy zadnych zastrzezen.

Co do nowego systemu - proponuje 2 nagrody, jedna ekspercka, druga wybierana przez wszystkich chetnych. Ta druga powinna byc wybierana wg mnie w systemie - jeden czlowiek, jeden glos, suma glosow decyduje o zwyciestwie. Nagroda ekspercka moze byc wybierana dowolnie.

I jednak wolalbym, zeby dyskusja toczyla sie na sieci (zapewne w oddzielnym miejscu), bo rozmowy na zywo sa na pewno lepsze, ale maja te podstawowa wade, ze niewiele osob bedzie moglo w nich uzcestniczyc. A jak pokazuje praktyka tegorocznej edycji raczej niekoniecznie ustalone zostaja najlepsze zasady.

I zdecydowanie system australijski jest bzdurny i jakikolwiek system obierzemy powinnismy wreszcie o nim zapomniec (Michal S. swietnie zreszta wykazal nie tylko jego niejasnosc, ale rowniez niesprawiedliwosc).

Bzdurny jest każdy system oparty na punktach typu 3-2-1m 5-4-3-2-1-, 5-10-15, 3.14-2.71-0.12 itp. Jeżeli chcę aby wygrała gra X, to umieszczę ją w takich systemach na miejscu 1. i na tym skończę głosowanie. wrzucenie na inne miejsca jakichkolwiek tytułów zmniejsza bowiem szanse mojego faworyta - daje punkty jego konkurentom. Jeśli podanie kilku gier będzie obowiązkowe, to wrzucę na pozostałe pozycje jakieś gry dla dzieci, gry wtóre itp., które nie będą się liczyć w głosowaniu. Nie ma innego racjonalnego sposobu głosowania w takim systemie. I dzięki temu możecie zobaczyć np. na 3. pozycji Leszczynową Zgraję bo akurat wiele osób wybrało ją jako "wypełniacz". Na takim głosowaniu Wam zależy?

System australijski pozwala podać kolejne miejsca bez zmniejszania szans naszego faworyta, bo tamte miejsca w naszym głosie będą miały jakiekolwiek znaczenie tylko wtedy gdy nasz faworyt odpadnie już z liczenia wyników. Jedyną sensowną alternatywą dla niego jest głosowanie na jedną i tylko jedną grę.

Proponuję jednak zanim się coś skrytykuje spróbować zrozumieć jak działa. Jeśli się tego nie rozumie - nie pisać, że jest bzdurne.

Jeszcze co do nagrody "eksperckiej". Nie będę komentował głosów kolesi, którzy nic nigdy nie zrobili żeby w czymkolwiek pomóc a zlatują się jak muchy do gówna wszędzie tam, gdzie można na kogoś napluć. Ale w jednym mogą mieć rację. Ciekawe kto zdecyduje się być ekspertem w kolejnych edycjach... Nie wierzę, że znajdzie się choć jeden ochotnik. Tym samym nagroda będzie musiała być (wolą ludu, demokratycznie) być zwykłą internetową ankietą, w której można głosować na każdą wydaną grę i w której pewnie wysoko w klasyfikacji będą różnego rodzaju "wypełniacze".

Alez ja rozumiem ja system australijski dziala, rozumiem powody jego wprowadzenia. Tym niemniej mnie osobiscie te powody nie przekonuja. Zdecydowanie wole prostszy system 1 czlowiek - 1 glos.

Co do wyboru ekspertow - zgadzam sie z Toba w ocenie niektorych (!) naczelnych "krytykow" i lowcow spiskow. Tym niemniej eksperci akurat powinni najmniej czuc sie w jakikolwiek sposob zaangazowani w cala te dyskusje. Mozna sie niezgadzac z sama idea systemu eksperckiego, ale sadze, ze nikt, kto zna troche gier nie powinien miec wielkich pretensji zwiazanych z wyborem tytulow nominowanych.

Co wiecej z mojego punktu widzenia o wiele bardziej istotna jest nagroda ekspertow (wraz z uzasadnieniem oczywiscie) niz powszechne glosowanie na najpopularniejsza gre - wtedy rzeczywiscie zapewne wygraja jakies proste fillery lub inne nie za dobre, tanie produkcje...

ja_n - obawiam się, że coś ci się popierwiastkowało...

Dlaczego uważasz, że w takim systemie (np. 3-2-1) każdemu głosującemu może się podobać tylko jedna z nominowanych gier, a reszty nie znosi? Od razu odrzucasz możliwość, że komuś podobają się np. trzy i ciężko mu wybrać...ale oczywiście można to rozwiązać na wiele sposobów, albo wprowadzić prosty system jeden głos na osobę.

Dla mnie w całej tej dyskusji najbardziej wkurzające jest to, że część osób strasznie chce narzucić innym jak mają myśleć i w konsekwencji głosować...

Wygra "Różowy Słonik", albo "Leszczynowa zgraja"...no i co z tego? Jeżeli takie jest zdanie większości osób głosujących, to taki ma być wynik. I tyle. Rozumiem, że ta najbardziej snobistyczna część środowiska planszówkowego - jeśli w ogóle istnieje jakaś nie-snobistyczna część - prędzej sfałszuje wyniki niż do tego dopuści, czyż nie?

System punktowy nie jest taki zły jak pisze jacek, w tym roku tak czy inaczej głosowałem tylko na jedną grę, ponieważ pozostałych nie uznałem za dość dobre. Jednak jeśli ktoś się waha i ma kilka gier, na które chciałby oddać swój głos pozostaje mu tylko wybór, której grze chce przyznać więcej punktów.

Podobało mi się tylko WN- głosuję na WN, podobała mi się NS:hex i Leszczynowa Zgraja- głosuję na obie.

System ekspercki budzi kontrowersje już na etapie nominacji do nagrody a co będzie się działo, kiedy eksperci będą wybierać samą nagrodę? Jeśli nie da się znaleźć osób cieszących się wystarczającym autorytetem aby wyniki nagrody były bezdyskusyjne to nie ma sensu go wprowadzać- choćby nie wiem jak bardzo ten system podobał się kilku redaktorom.

Doprawdy nie wiem w czym dyskusja sześciu geeków miała by być lepsza od internetowej ankiety. Vox populi vox Dei. Jakoś nikt nie podawał w wątpliwość dwóch poprzednich głosowań. Trzecia edycja wprowadziła nominacje i smród się ciągnie od tamtego czasu- to i muchy lecą żeby sobie popluć.

Ja_N, nie wiem dlaczego na każdym kroku chcesz nam dać do zrozumienia, że gracze są głupi i jak się im nie zawęzi możliwości to wybiorą Star Wars Chińczyk De Luxe na grę roku. Jakoś w zeszłym roku wygrali Osadnicy z Catanu a nie wspomniany Chińczyk. I warto o tym pamiętać, mając w głowie wydane w 2005 roku tytuły. Do ekspertów mam bardzo duże zaufanie, jednak ekspert też gracz i swoje preferencje ma. Ciekawy jestem, co by wybrali eksperci w tym roku, gdyby przyznawali swoją nagrodę i nie mogli dawać wyróżnień: WN, czy NH? Zadecydowałyby osobiste preferencje czy wybrać światowy hit, czy dobrą, polską produkcję. W tym roku system głosowania dający władzę ekspertom pokazał swoje niedoskonałości. Dzięki furtce w postaci wyróżnienia po policzeniu głosów uhonorowano NH, w ramach przeprosin po pomyłce przy liczeniu głosów. Bez obrazy, ale tak to odbieram. Podsumowując, nieważne czy będą dwie osobne nagrody, czy jedna (choć chciałbym, żeby wszyscy gracze mogli mieć głos). Ważne, żeby to były nagrody, które przyznają albo gracze, albo eksperci. Nie róbmy dziwacznego mieszańca.

A dlaczego niby 2 odrebne nagrody maja byc dziwnym mieszancem?

Gracze nie sa durniami, ale sadze, ze nagroda ciazyla by wtedy ku grom popularnym, a niekoniecznie najlepszym. Wystarczy spojrzec na wyniki sprzedazy np. Machiny II. Gra baaaardzo srednia, a sie dobrze sprzedala. Sadze, ze ma duze szanse na zwyciestwo w przyszlym roku w nagrodzie przyznawanej przez uzytkownikow. Przede wszystkim dlatego, ze ja kupilo 700 ludzi, a Wysokie Napiecie pewnie z 300.

Dlatego wole, zeby byly 2 nagrody - Najpopularniejsza gra Roku i Najlepsza gra Roku i juz.

Stad z uplywem czasu bedzie coraz ciezszy wybor. Ja chetnie sie dowiem jaka nagrode przyznali eksperci - mozna sie z nimi nie zgadzac, ale trudno odmowic im znajomosci tematu. Mozna poszerzyc to grono do np. 10-12 osob, ale nie sadze, by jakimkolwiek problemem byl wybor ekspertow.

Jakby się nad tym zastanowić to mi to ganz egal. Skoro nie planuję głosować to nagroda i tak zostanie przyznana bez mojego udziału- wszystko jedno czy przez ekspertów czy plebejuszy.

Idę i schowam się do jakiejś nory razem ze swoimi egalitarnymi ideałami i planszówkową międzynarodówką. A najlepiej będzie jeśli zamiast marnować czas na śledzenie tej dyskusji odkurzę pudełko Osadników i zagram sobie z rodziną.

Mam wrazenie, ze komentujacy w ogole nie przeczytali albo nie zrozumieli tego co napisal ja_n o systemie 3-2-1. Nie chodzi o to, ze gracze wybiora slaba gre! Sedno tego co napisal tkwi w tym, ze w systemie punktowym (3-2-1 czy cokolwiek innego) glosujac na wiecej niz jedna gre - oslabia sie wylacznie szanse tej, na ktorej najbardziej nam zalezy aby wygrala! Nie da sie glosowac logicznie - i to jest zarzut ja_na, a nie kwestia czy ostateczny wynik bedzie sensowny czy nie.

Arendil > Poczuwam sie do przynaleznosci do "snobistycznej" czesci srodowiska i insynuacja, ze ktokolwiek mialby falszowac wyniki jest dla mnie nie do przyjecia. Przytocz jakiekolwiek dowody lub chociazby przeslanki albo przepros. W przeciwnym wypadku lepiej po prostu przestan sie odzywac, bo szkoda Twojego czasu a moich nerwow.

Szymon, muszę się udać na kurs pisania, aby dobrze oddać to, co myślę ;-)

Właśnie napisałem, że jestem za dwoma odrębnymi nagrodami, bo w tym roku wyszedł dziwny mieszaniec. Głosowali gracze a wybierali eksperci. Albo odwrotnie. Oczywiście trochę sobie żartuję, ale rzeczywiście trudno jednoznacznie powiedzieć, kto w tym roku wybrał grę roku.

Nataniel, a za co niby mam przepraszać? To było po prostu pytanie, częściowo z gatunku retorycznych, niech sobie każdy odpowie jak potrafi.

*Nie* napisałem, że wyniki były sfałszowane i tak nie uważam.

Żyję w wolnym kraju i mam prawo mówić co myślę, a na pewno nie widzę powodu, by "planszówkowych ekspertów" traktować jak "święte krowy".

Zresztą, gdyby nie było całego zamieszania to nawet by mi takie myśli do głowy nie przyszły...a tak poza tym, to racja, co mnie to w ogóle obchodzi.

Prawdopodobieństwo, że będę w przyszłym roku w jakikolwiek sposób zainteresowany tymi wyborami jest rzędu błędu statystycznego...

Geko, może po prostu ogólnie pojmowany portal gry-planszowe.pl?

LOL, pytanie retoryczne... Skrot myslowy? Skad ja to znam... Nie wiedzialem, ze przenioslo sie juz do naszego swiata.

Nie wiem skąd to znasz, ale poza światem planszówek istnieje jeszcze świat rzeczywisty...czasem warto się nim zainteresować...

Dobra, wystarczy...napisałem, że w sumie już mało mnie ten temat obchodzi, więc z mojej strony koniec dyskusji.

Nataniel, też mnie to ubawiło. Arendil - skoro o świecie rzeczywistym mowa - pewnie nie zdajesz sobie z tego sprawy, ale Twoje "pytanie retoryczne" to niemal dokładny cytat z wielkiego męża stanu, wodza ludu pracującego wsi, niejakiego Leppera. Precyzyjnie powtórzyłeś jego "rozumowanie" gdy w sejmie "zadawał tylko pytania" swoim przeciwnikom. O ile pamiętam, przegrał potem sprawę w sądzie w tej kwestii. Gratuluję wzorców.

No, teraz to ja się z tej rozmowy odturlam...ze śmiechu...jak dla was "pytanie retoryczne" już zawsze będzie się kojarzyło z Lepperem, bo z wielką uwagą wysłuchaliście jakiegoś jego przemówienia, o którym osobiście nie mam bladego pojęcia, no to naprawdę szczerze gratuluję...

Ja tam wolę słuchać wypowiedzi innych ludzi, ale cóż...widać każdy ma takie autorytety na jakie zasłużył...:)))...

Ja widzę sprawę tak:

1. Nie ma sensu dorabiać teorii spiskowych do ostatnich wydarzeń. Zdarzył się błąd w wyłanianiu zwycięzcy, Nataniel przeprosił i dla mnie sprawa jest jasna.

2. Na merytoryczną dyskusję nad wyglądem nagrody w przyszłym roku jest jeszcze za wcześnie, głowy "za gorące" i zbyt dużo złości i żalu. Trzeba trochę czasu, żeby ochłonąć.

3. I jeszcze ostatni punkt, bardziej emocjonalny: Ludzie! Przecież to tylko gry planszowe, rzecz ważna (dla graczy), ale nie najważniejsza na świecie! Jest nas mało grających w Polsce i jeśli chcemy, żeby było więcej to nie możemy się nawzajem pozabijać.

Amen

Arendil - nie moja sprawa, ale wtrące. Podam ci przykład takiego zachowania, drastyczny, ale drastyczne są najlepsze. A gdybym nagle wyskoczył do ciebie ze stwierdzeniem, że "zepewne jesteś pedofilem i wchodzisz na czaty pod pseudonimami małych dziewczynek, że wyszukać swoje ofiary, czyż nie?", to nie wiem, czy stwierdzenie, że to było tylko "pytanie retoryczne" byłoby dla ciebie satysfakcjonujące.

To prosta metoda - gdy jesteśmy do kogoś zrażeni, najłatwiej przedstawiać go w najczarniejszych barwach. Podam drugi przykład, też polityczny. Ostatnio spotkałem się na pewnym forum ze stwierdzeniem, że Kaczyński pewnie wysłałby z chęcią swoich przeciwników pod ścianę, gdyby mógł, ale nie robi tego, bo opinia publiczna by go zjadła. Podłą insynuacją jest stwierdzenie, że obecna władza to potencjalni mordercy, tak samo jak to, że osoby odpowiedzialne za nagrodę Gry Roku - potencjalnymi oszustami. Ale można rzucać takie oskarżenia, bo prościej prowadzić dyskusję, gdy ustawiamy oponenta po drugiej stronie barykady białe-czarne.

A żeby nie oftopikować powiem, że również najrozsądniejszą dla mnie opcją jest stworzenie w przyszłym roku dwóch nagród - plebistytowej i eksperckiej. Usatysfakcjonowany będzie i "plebs", i "snobistyczni geekowie".

Do dyskusji na temat ksztaltu Nagrody zapraszam do tego wątku na forum.

Kilka dni nieobecności, a tu taka dyskusja :)

Zacznijmy od początku. Po to stworzyliśmy Nagrodę by przy jej pomocy promować gry planszowe. Póki co jej siła nie jest zbyt duża, ale myślę, ze wszystkim nam zależy na tym by było lepiej, a nie gorzej. Nie rozumiem, więc dlaczego osoby odpowiedzialne w tym roku za Nagrodę wystawiają ją na łatwe ataki w imię tego by nieporadnie zatuszować potknięcie.

Bądźmy poważni takie działanie tylko sprawiają, że Gra Roku zamiast stawać się wiarygodnym wyróżnieniem będzie postrzegana jako plakietka jakiegoś kółka wzajemnej adoracji.

Po to były dość burzliwe dyskusje o regulaminie rok temu by stworzyć procedury nie dające podstaw do posądzenia o kumoterstwo, czy inne wzajemne sympatie i antypatie w przyznawaniu nominacji. A w momencie gdy o dopuszczeniu do konkursu decyduje grono ekspertów tym bardziej trzeba uważać by przyznanie nagrody odbywało się bez żadnych posądzeń o nadużycia, bądź naciąganie jej do oczekiwanych wyników.

Zupełnie więc nie rozumiem jak możesz Natanielu pisać że część regulaminu jest mniej ważna. Ustalone zasady od kilku miesięcy są dostępne na stronie Nagrody. Jak w zaistniałej sytuacji można mówić, że to co nie pasuje w regulaminie jest mniej ważne. Przepraszam bardzo to jak pracowali eksperci? Bez przeczytania regulaminu? Nikt przez te kilka miesięcy nie zwrócił uwagi na punkt 13? Ten niby mniej ważny.

Ba logiczniejszym jest właśnie postąpienie według punktu 13 regulaminu ekspertów, to on w lepszy sposób gwarantuje, że przyznając wyróżnienie eksperci nie będą się w żaden sposób sugerowali wynikami głosowania jakie mogłyby do nich przecieknąć.

Jednak w związku z punktem V, który przytoczyłeś, mam pytanie. Czy decyzja o przyznaniu wyróżnienie Hexowi zapadła zanim policzyłeś do końca wyniki i podzieliłeś się nimi z ekspertami czy już po tym jak dowiedzieli się oni, ze wygrało WN?

Kolejne pytanie mam do samych ekspertów. Dlaczego na wręczeniu Nagrody na konwencie Constar było stwierdzone, że eksperci nie przyznali wyróżnienia żadnej grze, a w kilka dni później przyznają je Hexowi? Co takiego zmieniło się w Hexie w ciągu tych kilku dni, ze nagle zasłużył na wyróżnienie?

Natanielu i wbrew temu co piszesz regulamin nie pozwala na przyznanie wyróżnienia w tym trybie. Sposób w jaki starasz się udowodnić swoje racje jest tak śliski, że jeszcze bardziej szkodzi samej nagrodzie.

Pechowo sie zdarzylo, ze prawidlowe wyniki nie zostaly podane od razu - nie byloby teraz tego calego jęczenia.

Owszem pechowo zdarzyło się, że nie policzono do końca i nie podano prawidłowo który tytuł zdobył tytuł Gry Roku, ale podliczanie głosów nijak się ma do przyznawania wyróżnień. Głosy uczestników nie mają (nie powinny mieć) żadnego wpływu na decyzję ekspertów. Rozumiemy, że przy dużej ilości głosów i liczeniu ich na chwilę przed wyjazdem można się pomylić, ale policzenie kilku głosów ekspertów, które dla przyznania wyróżnienia muszą być zgodne nie wymaga skryptu liczącego. Mało tego na rozdaniu w Krakowie byli obecni przedstawiciele ekspertów i nie padły żadne protesty na wiadomość o braku wyróżnienia.

Gdyby w tym roku miało być przyznane jakiekolwiek wyróżnienie o jego istnieniu dowiedzielibyśmy się na Constarze, a nie kilka dni później po ponownym podliczeniu głosów, które z wyróżnieniem nie mają żadnego związku.

Gdyby NS Hex nie zremisowala (jak sie okazalo blednie), eksperci z pewnoscia nadaliby jej wyroznienie - bez tego calego zamieszania. Nie jest to nagroda pocieszenia, a wyroznienie dla zdecydowanie najlepszej gry polskiego autorstwa jaka ukazala sie w zeszlym roku. Nie rozumiem zupelnie zastrzezen, skoro jak widac po wynikach, tak samo zdecydowali glosujacy.

Natanielu proszę Cię traktujmy się poważnie. Co ma oznaczać „z pewnością nadaliby”, albo nadali albo nie. Podczas ogłoszenia było powiedziane, że nie nadali wyróżnienia. Albo mamy ekspertów, którzy wiedzą co robią, albo przypadkowe grono osób, które ustawiają wyróżnienia PO poznaniu wyników tak by wilk był syty i owca cała.

Nadanie wyróżnienia ma się nijak do przyznania tytułu Gry Roku i usprawiedliwianie jego przyznania od ilości głosów pozostałych uczestników jest naiwnym tłumaczeniem.

Ja_n – pełna racja co do systemu australijskiego.

Stosowany jest do poważniejszych plebiscytów, przetestowany przez matematyków i wdać nie został zakwestionowany. Daje wiarygodne wyniki. Przeliczanie głosów oddanych w jednym systemie na inny system jak to chciał zrobić Michał nie ma sensu. To tak jakby wsadzić silnik od Jeepa do Ferrari, stwierdzić że nie ma takich osiągów jak oryginalny silnik i powiedzieć że jest „do bani”.

DonSimon – w systemie australijskim jest tak jak piszesz – 1 człowiek ma 1 głos.

Szept, Ty ciagle swoje. W regulaminie wyraznie stoi, ze wyroznienie przyznawane jest PO glosowaniu. W regulaminie pomocniczym - ze w czasie. Jest sprzecznosc - dla mnie wiec wazniejszy jest regulamin podstawowy - koniec dyskusji.

Nie Natanielu nie ma końca dyskusji. Regulamin ekspertów nie jest jakimś dodatkowym zestawem znaków, który można zignorować. To właśnie on precyzuje sposób pracy ekspertów.

Poza tym chciałbym dostać szczerą i jasną odpowiedź na moje pytania:

1) Jak pracowali eksperci skoro nie zauważyli tej rozbieżności? Czytali w ogóle regulamin, który określał sposób ich pracy?

2) Które z rozbieżnych uregulowań lepiej służy bezstronności przyznania wyróżnienia, pkt V.2 czy pkt 13 regulaminu ekspertów?

3) Czy w ogóle zależy nam na tym by uniknąć posądzenia o krętactwa w przyznawaniu wyróżnień? Przepraszam za to pytanie, ale wobec tego co się dzieje muszę je zadać, bo może jednak źle mi się wydaje i jednak niektórzy wolą by eksperci znali wyniki głosowania uczestników zanim przyznają wyróżnienie.

4) Czy decyzja o przyznaniu wyróżnienie Hexowi zapadła zanim policzyłeś do końca wyniki i podzieliłeś się nimi z ekspertami czy już po tym jak dowiedzieli się oni, ze wygrało WN?

5) Dlaczego na wręczeniu Nagrody na konwencie Constar było stwierdzone, że eksperci nie przyznali wyróżnienia żadnej grze, a w kilka dni później przyznają je Hexowi?

6) Co takiego zmieniło się w Hexie w ciągu tych kilku dni, ze nagle zasłużył na wyróżnienie?

7) Skoro piszesz Pechowo sie zdarzylo, ze prawidlowe wyniki nie zostaly podane od razu - nie byloby teraz tego calego jęczenia.

To proszę powiedz nam co było powodem niepodania na Constarze informacji o wyróżnieniu dla Hexa?

Siedem prostych pytań d Nataniela i ekspertów (Pędraka jako przewodniczącego). Proszę o siedem jasnych odpowiedzi, myślę że nie tylko ja jestem nimi zainteresowany.

Hex jest świetną grą, ale nie ma proceduralnych możliwości przyznania mu wyróżnienia, a szopka, którą odstawiacie zamiast poprawiać wizerunek nagrody tylko go pogarsza.

Dobre pytania, Szept. Też czekam na odpowiedzi.

Szept, bedziesz tak pisal w kolko to samo a ja w kolko to samo odpowiadal? To bezcelowe...

1) Po prostu nie zauwazyli - wyroznienie bylo przyznawane po zakonczeniu glosowania.

2) To pytanie do mnie? Ustalilismy na Planszowkonie punkt V.2 i taki zostal zastosowany. Nie widze najmniejszego sensu przyznawania wyroznienia w trakcie glosowania - jedna gra moglaby otrzymac zarowno Nagrode jak i wyroznienie? Po co?

3) LOL

4-7) Wyroznienie bylo przyznawane PO zakonczeniu glosowania, a wiec na podstawie wynikow. Hex mial dostac Nagrode (blednie jak sie okazalo), wiec nie bylo potrzeby wyrozniania go (nie widze sensu wyrozniania gry, ktora i tak zwyciezyla - mielibysmy dwoch zwyciezcow, w tym jednego dodatkowo wyroznionego - bez sensu). Eksperci w ogole nie zastanawiali sie nad przyznaniem wyroznienia przed poznaniem wynikow - dopiero wtedy zaczelismy o tym dyskutowac.

To ja w takim razie nie rozumiem po co byli ci eksperci skoro muszą się opierać na wynikach głosowania żeby przyznać wyróżnienie?????

W takim wypadku rozumiem, że jeśli That's Life byłoby zaraz po WN w wynikach głosowania to wyróżnienie powędrowałoby do That's Life? Tak to każdy potrafi być ekspertem.

Niestety w tym roku nagroda się moim zdaniem skompromitowała.

Po pierwsze, dlaczego regulamin nie chroni przed pomyłką przy liczeniu głosów? Nataniel się pomylił, i to się zdarza, ale powinien być przewidziany mechanizm wyłapania takiej pomyłki i upewnienia się, że głosy zostały dobrze policzone zanim ogłosimy publicznie wyniki i rozdamy nagrody.

Po drugie - całe zamieszanie związane z wyróżnieniem. Zacytuję tu dwa punkty regulaminu. V.2:

"Wyróżnienie jest przyznawane jednogłośną decyzją ekspertów podejmowaną po zakończeniu głosowania w plebiscycie Nagroda Gra Roku "

Punkt jest mocno niejasny. Wiemy tylko, że wyróżnienie jest przyznawane po zakończeniu głosowania. Nie wiadomo natomiast, czy wyróżnienie jest przyznawane po ogłoszeniu wyników, czy jednak eksperci nie powinni nic wiedzieć o wynikach głosowania przed przyznaniem wyróżnienia.

Z kolei w Regulaminie ekspertów mamy pkt. 13:

"W trakcie trwania publicznego głosowania otwartego eksperci decydują czy przyznać wyróżnienie, której grze i z jakiego powodu. Decyzja o przyznaniu wyróżnienia musi uzyskać akceptację każdego z ekspertów"

Czyli nic nie jest tak naprawdę jasne, co stwarza takie możliwości, jakie widzieliśmy w tym roku. Proponuję najpierw porządnie dopracować regulamin.

Szczerze mowiac to przez to glendzenie o regulaminie odechciewa sie w ogole dyskutowac. Szept sie uczepil jak pijany plotu i teraz bedziecie tu roztrzasac jakies drugorzedne proceduralne sprawy.

Mi wyjasnienia Artura wystarczaja - NH dostalaby wyroznienie, bo jest to polska gra o wyjatkowej jakosci. I zapewne by je dostala gdyby nie wygrala (nie wazne na ktorym miejscu - nie masz racji Sylwek piszac o That's Life).

Klepanie w kolko tego samego i walenie w dramatyczne nuty o kompromitacji, koncu swiata jest dla mnie cokolwiek smieszne.

I najgorsze jest to, ze pisza to ludzie, ktorzy ekspertow znaja i wiedza, ze o zadnym przekrecie nie moze byc mowy. A popeliny narobia i natworza jakis spiskowych teorii...

Przykro mi Szymon, że przyjmujesz sposób obrony Nataniela. Czyli hehe, wszystko było dobrze, glendzą teraz maruderzy, wielkie LOL jako odpowiedź na poważne pytanie. Nie ma co, profesjonalne podejście. Co to ma do rzeczy, czy ja znam ekspertów, czy nie? Zależy mi na prestiżu nagrody, a to co się stało w tym roku plus takie podejście jakie przedstawiacie tego prestiżu nagrodzie nie doda. Regulamin jest dziurawy i nic tu nie dada uczciwość ekspertów, skoro każdy z nich mógł sobie niejasny punkt interpertować na swój sposób, działając w dobrej wierze. Powtarzam, nie czepiam się ekspertów, czepiam się niejasnych procedur i niepoważnego podejścia do tematu niektórych osób.

Szymon nie wszystkich ekspertów znam a po drugie nie przypominam sobie żebym walił w dramatyczne nuty. Niestety Szept ma rację i przez taki twój tekst w stylu: Szczerze mowiac to przez to glendzenie o regulaminie odechciewa sie w ogole dyskutowac. Szept sie uczepil jak pijany plotu i teraz bedziecie tu roztrzasac jakies drugorzedne proceduralne sprawy.

to mi odechciewa się dyskusji....

Myślałem, że to jest otwarta dyskusja i wspólna (środowiska graczy) nagroda ale coraz bardziej mi sie wydaje że tylko osoby poważniej związane z portalem g-p.pl mają rację a reszta jest uciszana.

Regulamin jest dostepny od paru miesiecy. Dlaczego Geko ani Szept nie zauwazyliscie w nim wczesniej niejasnosci, sprzecznosci czy braku procedur? "Wezmy sie i zrobcie"?

Geko > wg Ciebie to jest powazne pytanie, cytuje "Czy w ogóle zależy nam na tym by uniknąć posądzenia o krętactwa w przyznawaniu wyróżnień?" Powazne jak diabli, sam juz nie wiem co odpowiedziec...

Całkowicie zgadzam się z wątpliwościami Szepta. Sam zresztą podnosiłem w komentarzach tutaj ten sam problem.

Odpowiedzi Nataniela są dla mnie trochę... zawodem. To jest wg. mnie poważna sprawa, a Nataniel próbuje to zbyć śmiechem.

Zgadzam się też z Szeptem, że eksperci powinni przydzielać wyróżnienie przed poznaniem wyników głosowania, po to żeby nie mogli się sugerować właśnie tymi wynikami.

W mojej opinii kogoś kto patrzy na ten plebiscyt z boku, analizując całe to zamieszanie - wyróżenienie dla NS:HEX w tym roku to po prostu kpina.

Nataniel, pytanie jest poważne. Jeśli regulamin jest niejasny to jak możesz uniknąć choćby cienia wątpliwości, czy wszystko było ok? Gwarantem bezstronnego wyboru powinny być procedury a nie zaufanie do ekspertów. Jeśli mamy się kierować tylko zufaniem, to po co nam cały regulamin? Niech eksperci wybiorą najlepsze gry, a my w pełni im ufając nie będziemy pytać, jak to zrobili. Nie rozumiem, jak kwestia zapisów o przyznawaniu wyróżnień może być uważana za proceduralną sprawę drugorzędną, co dał do zrozumienia Don Simon.

Nataniel, kwestia wcześniejszego zaangażowania w regulamin nagrody Szepta, czy mnie nie ma nic do rzeczy. Gdybym się dłubał w regulaminie, to sprawdziłbym wszystko kilka razy i dał do sprawdzenia innym a najlepiej prawnikowi. Kto jest winny temu, że regulamin jest nie do końca jasny - ja, bo wcześniej się tym nie interesowałem, czy osoby, które regulamin tworzyły? Albo robicie konkurs i robicie to porządnie, albo stwierdzacie, że nie dacie rady i odpuszczacie sobie.

Odpowiedź na cześć pytań Szepta:

1. Grupa zapoznała się z regulaminem zaraz po spisaniu go w całości przez Starlifta. Dyskusja na ten temat toczyła się w gronie 5 osobowym w styczniu br. To co się stało przy ogłaszaniu wyników nie obciąża wszystkie osoby z naszej grupy zajmującej się Grą Roku 2007. Powstały błąd nie został przez nikogo wychwycony. Co w pewien sposób uzasadnia przypuszczenie Szepta, że nie znamy regulaminu. Fakt daliśmy ciała na całej linii skupiając się na samych wynikach. Byliśmy jak śpiący królewicze, którym nagle dano obuchem w łeb. Przyznaje się do błędu i porażki. Mogę tylko przeprosić za swoje gapiostwo oraz obiecać, że nie podejmę się tego typu wyzwania, ba najwyraźniej sobie nie umiem poradzić.

2. W mojej ocenie - wyróżnienie możliwe do przyznania po podliczeniu wyników głosowania publicznego. Rozbieżność oczywista w regulacji. Przyjęto rozwiązanie V.2.

3. Do rozwiązania tego problemu proponuję powołanie komisji śledczej:). Pytanie z natury dość polityczne. Odpowiedź z moich ust nie padnie. Pozostawiam to bez komentarza.

4. To było pytanie do Nataniela, więc nie odpowiadam.

5. Hex traktowany był jako zwycięzca, w związku z tym nie wymagał wyróżnienia. Inne gry nie zyskały jednogłośnej akceptacji naszej grupy do ich wyróżnienia.

6. W Hexie nie zmieniło się nic. Za to zaczął się proces decyzyjny w głowach „ekspertów”.

7. Na Constarze nie było wyróżnienia dla Hexa, po prostu chronologicznie decyzja o wyróżnieniu zapadła później. Grupa uznała, że Hex zasłużył właśnie na taką formę (wyróżnienie)

8. Jako koordynator jeszcze raz napiszę, że poczuwam się do winy. Możecie liczyć, iż nie podejmę się tego typu przedsięwzięć w przyszłości. Negatywnych skutków już nie odwrócę. Przepraszam. Usuwam się w kąt.

Pędrak, dzięki za poważne odpowiedzi. Błędy rzecz ludzka, ważne by z nich wyciągać wnioski. Mam nadzieję, że za rok wszystko będzie już ok.

@ Natniel

Ad 2) Zadałem inne pytanie. Otrzymam na nie odpowiedź? Oba punkty są zapisane w regulaminie, nie można żadnego ot tak zignorować.

Ad 3) LOL? Jeśli nie jest tak jak zasugerowałem to chyba dla każdego jasne jest, że pkt 13 precyzujący sposób przyznania wyróżnienia jest nadrzędny. Kto jak kto ale gracze powinni wiedzieć o zasadzie nadrzędności reguły z karty nad ogólnymi regułami, a taką tu mamy sytuację.

Ad 4-7) Czyli jak rozumiem eksperci przyznają wyróżnienia nie za to jaka jest dana gra, tylko uzależniają swoją ocenę od wyników głosowania. W Twojej opinii gra może zdobyć albo główny tytuł albo wyróżnienie? A gdzie i kiedy była chociaż mowa o tym że gra nie może mieć tytułu Gry Roku i Wyróżnienia? Jakoś nic takiego nie było mówiona, ani pisane podczas dyskusji o zmianach w nagrodzie.

Dowiadujemy się coraz ciekawszych rzeczy. Eksperci, którzy mieli być wybrani by wskazać nominacje i ewentualnie wybrać grę, która w jakiś sposób szczególnie pozytywnie wyróżniła się na tle pozostałych kandydatów uzależniają swoją ocenę gry od tego jak zagłosują pozostali uczestnicy.

Jak już dasilwa zauważył, to co z nich za eksperci?

Kiedy proponowana była instytucja ekspertów było mówione, ze ma to być grupa osób znająca dobrze gry, które przyjdzie im oceniać, z pewnym doświadczeniem na polu planszówkowym. Jednym słowem ludzie, którzy nie tylko potrafią mieć swoje zdanie ale też tacy których zdanie się jakoś liczy w środowisku. Nataniel właśnie nam wszystkim udowodnił, że owo grono uzależnia przyznanie wyróżnienia od tego jakie są wyniki główne. Jednym słowem nie możemy liczyć na wiarygodną, niezależną ocenę, bo jest ona uzależniona wynikami głównymi.

Nie, myślę, że żadna z osób która uczestniczyła czy to tu na forum, czy w Paradoksie w dyskusji nie miała takich intencji jakie teraz próbujesz nam tu wmówić.

@ Natniel - Regulamin jest dostepny od paru miesiecy. Dlaczego Geko ani Szept nie zauwazyliscie w nim wczesniej niejasnosci, sprzecznosci czy braku procedur? "Wezmy sie i zrobcie"?

Powyższy tekst jest niczym innym jak zwykłą bezczelnością mającą odwrócić uwagę od Twoich własnych błędów.

Sam wyżej napisałeś że eksperci nie zauważyli sprzeczności, to tym bardziej osoby bezpośrednio nie zaangażowane mogły to przeoczyć.

Po drugie dla mnie hierarchia jest jasne. Punkt 13 precyzuje sprawę, jest więc nadrzędny.

Tekst "weźmy się i zróbcie" to chyba wynika z problemów z pamięcią. Od początku byłem obecny przy kształtowaniu się nagrody, uczestniczyłem zarówno biernie jak i czynnie w pracach z nią związaną i dalej to robię więc daruj sobie takie kawałki.

@ Geko -> żaden regulamin nie uchroni przed błędem ludzkim jeśli nie zostanie on do końca zastosowany. Regulamin liczenia głosów chroni przed sytuacją remisową, tyle że w tym roku nie zastosowano go do końca.

Ad 1) Pomyłka rzecz ludzka, pretensji nikt o to nie ma. Problem powstał kiedy zaczęto w dość pokrętny sposób ją "odkręcać".

Ad 2) Ale dlaczego mając punkt ogólny i precyzujący zdecydowano się na rozwiązanie, które pozwala na wątpliwości.

Ad 3) Pytanie jak najbardziej tendencyjne, dlatego też za nie od razu przeprosiłem. Zdziwiłbym się gdybym dostał inną niż oczekiwana przez wszystkich odpowiedź, ale szopka jaką się odstawia w tym roku z Nagrodą sama je narzuca.

Popełniacie zwykłą ludzką pomyłkę, która może doprowadzić do zgrzytów, co dla nikogo nie jest dziwne i zaraz potem wybieracie jeszcze bardziej kontrowersyjne rozwiązanie.

Ad 5 - 7) Coraz bardziej się załamuję. Hex był traktowany jak zwycięzca, więc nie był brany pod uwagę przy przydzielaniu wyróżnień? Rozumiem, że WN również.

Przepraszam bardzo ale na litość dlaczego???? Którzy mniej, czy bardziej ważny punkt regulaminu pozwalał Wam zignorować którykolwiek z tytułów przy rozważaniu przyznania wyróżnienia?

GDZIE jest napisane, że wyróżnienie jest przyznawane dla gier całkowicie polskich???

Punkt V podpunkt 4

W związku z przyznaniem Wyróżnienia, Wydawca gry w Polsce otrzymuje prawo do posługiwania się tytułem "Gra Roku -- Wyróżnienie" wraz z pełnym tytułem wyróżnienia i rokiem, w którym Nagroda została przyznana.

Gdzie tam jest napisane, ze to jest wyróżnienie dla gier polskich autorów?

Jako eksperci mieliście obowiązek wziąć pod uwagę wszystkie tytuły. Gdyby jednogłośnie uznaliście, że któraś gra ma rewelacyjne ilustracje to też mogłaby dostać wyróżnienie.

-----

Dotychczas mówienie o kompromitacji nagrody uważałem za mocno przesadzone. Była to zwykła pomyłka w liczeniu głosów, którą można było łatwo naprawić. Jednak osoby odpowiedzialne za Nagrodę wolały brnąć dalej. Dowiedzieliśmy się, że niepasujące punkty regulaminu są mniej ważne. Dzisiaj dowiedzieliśmy się, że grono ekspertów, które w sposób niezależny miało możliwość przyznania wyróżnienia z sobie tylko wiadomych powodów uzależnia swój wybór od poznania wyników głosownia, że ignoruje niektóre z gier do tytułu Gry Roku.

Tak teraz to jest kompromitacja. Kompromitacja ekspertów, kompromitacja nagrody.

Farsa, którą nas uraczono zasługuje też na wyróżnienie - tytuł Żenady Roku ma w kieszeni.

Jednym wygranym, który może bez cienia wątpliwości nosić tytuł Gry Roku jest Wysokie Napięcie. Tutaj krytykowany system australijski jasno wskazał wybór uczestników. Dodatkowo pokazując jakie błędy popełniono w pozostałej części przyznawania wyróżnień.

Z każdą próbą usprawiedliwiania swoich działań koordynator i eksperci pogrążają coraz bardziej nagrodę, która miała szerzej rozpropagować nasze hobby.

Ja nie rozumiem co jest niezrozumiałego w stwierdzeniu, że gra, która otrzymała Nagrodę nie dostała wyróżnienia, a później jak się okazało, że jednak nagrody nie dostała to eksperci postanowili jej to wyróżnienie przyznać.

To jakiś spisek? Mi to się wydaje całkowicie zrozumiałe - po co nagradzać wyróżnieniem grę, która ma już nagrodę?

Szept - uczestniczyłeś czynnie i biernie, ale obawiam się, że jak tak dalej będziesz uczestniczył jak teraz to w przyszłym roku ekspertów nie będzie.

Naprawdę uważam, że całe te dywagacje są zupełnie niepotrzebne i przedłużają bezsensowną dyskusję. To ma być działanie na rzecz nagrody?

Oho, początkowo podobnie, nie rozumiałem słów Szepta. Jednak jeśli się nad tym zastanowić- co nie jest zabronione jest dozwolone. Skoro w regulaminie nie ma mowy o dublowaniu tytułów- znaczy to, że tytuły mogą się dublować.

I nie można mówić że pomimo braku zapisu, jest to oczywiste, bo wcale nie jest.

Regulamin jest niejasny- Szept uznał, że plebs przyznaje tytuł GR, a niezależnie od nich eksperci przyznają wyróżnienie- jest to interpretacja jak najbardziej poprawna.

I tutaj nie ma co się oburzać Nataniel. Traktuj ludzi z wątpliwościami poważnie- chyba byś nie chciał, aby na pytania graczy wydawcy odpowiadali: "LOL"

xshadow, jezeli ktokolwiek zada Ci pytanie "czy jestes debilem", to co odpowiesz? z pelnym szacunkiem odpowiesz "nie, wedle dostepnej mi wiedzy jestem w pelni sprawny na umysle" czy moze jednak wysmiejesz pytajacego? Sorry, moje LOL, ktorego tak sie przyczepiono dotyczy konkretnego, absurdalnego pytania. Sugeruje przeczytac je jeszcze raz i zastanowic sie jak mozna na nie odpowiedziec.

Szept, piana Ci z ust juz cieknie, wiec ja jednak zamilkne.

Przepraszam że się wtrącam.

Mam jednak wrażenie, że ilość osób wypowiadających się w tym wątku (nie postów przez nich pisanych) dobitnie świadczy, że temat ważny jest dla "4 do 10 graczy" i jako taki interesuje co najwyżej 3 do 4 razy więcej osób :-)

Proszę, dajcie już z tym spokój. Podstawowy błąd został naprawiony. Wyróżnienie zostało przyznane. Za 2 miesiące nikt o tym nie będzie pamiętał. Nie mówiąc o perspektywie kilku lat. Regulamin nagrody obchodzi chyba tylko tych, którzy w tej chwili atakują Nataniela i resztę - przypomina mi to trochę sytuację z Gronkiewiczową i żądania wywalenia jej ze stolicy bo "tak mówi regulamin".

Na razie widzę, że jedynym skutkiem tej rozmowy jest wycofywanie się wszystkich zaangażowanych w sprawę nagrody i ich zapewnienia że w przyszłym roku się tym nie zajmą. W efekcie okaże się, że Ci którzy teraz atakują, sami za rok będą się musieli zabrać za nagrodę, bo inaczej jej żywot zakończy się z powodu braku chętnych na społeczne angażowanie się w tę sprawę związane z niebezpieczeństwem otrzymania sterty jobów od kilku niezadowolonych proceduralnymi błędami.

Ale może tylko mi się tak wydaje i dyskusja faktycznie jest niezbędna.

W każdym razie uważam że robota wykonana przez Nataniela i resztę "kapituły" nagrody na pewno zasługuje na docenienie (a błąd rzecz ludzka jak wszyscy piszą) a nie na "jazdę" po nich przez drugi już tydzień.

I jeszcze jedno - już szykujcie akces do działań społecznych na rzecz nagrody w przyszłym roku. Bo jak ktoś z obecnych po takiej megakrytyce zostanie w niej , to chyba tylko przez pomyłkę.

NS HEX to faktycznie wyśmienita gra, wyróżnienie należy jej się zdecydowanie! :)

Enc nie problem w tym czy się należy czy nie. Problem w tym, że w świetle przyjętych zasad nie mogła go po prostu dostać. Po to ustalaliśmy regulamin by go przestrzegać.

Szept, spoko, wiem, że macie racjonalne powody, żeby kwestionować taki wynik. Ale na moje oko HEX jest naprawdę świetną planszówką i ustalenie instytucji wyróżnienia - w sumie w ramach zadośćuczynienia Portalowi, jak i podkreślenia, że to dobra gra - osobiście zupełnie mi nie przeszkadza. :)

Tekst Enca byl zapewne spowodowany lektura bloga wydawnictwa Portal :)

Też ;)

Ale serio uważam, że wyróżnienie się HEXowi należało :)

A co mi tam - też napiszę, że Hex jest świetny i przyłożyłem cegiełkę do całego tego rabanu przyznając mu 1 miejsce w głosoaniu. :)

Ja też głosowałem na Hex :) ale rozwiązanie, jakie przyjęto po wykryciu błędu w głosowaniu jest nieeleganckie. I tak, jak jestem przeciwnikiem systemu ludowego, tak też jestem przeciwnikiem takich rozwiązań na otarcie łez. Ponieważ jednak dyplomy wręczono ... cóż, zostawiłbym jak jest. Dwie Gry Roku i już. Niech się cieszą. A wyniki i błąd opisać, opublikować, ale nie zmieniać. Kto daje i odbiera, niech się w Piekle poniewiera...

Zgadzam się z wc

Wyluzujcie chłopaki, peace and love :)

W sumie wszystkim nam zależy przecież na nagrodzie i jej prestiżu.

Budować jest trudno, a roz...rzyć bardzo łatwo. Szkoda gdyby 3 letni trud wielu osób, został zniweczony przez głupią awanturę.

Może lepiej pogadać za jakiś czas, na spokojnie przy piwku?

Po pierwsze chciałem podziękować ekspertom za Ich pracę i niemały trud włożony w przygotowanie całej procedury i same wybory. Wypada też docenić męska postawę i przyznanie się do błędów. Jak to już ktoś słusznie zauważył – nie myli się ten co nic nie robi ( za to niestety jest często pierwszy w krytyce). To co zrobili to olbrzymia praca i przede wszystkim należy to doceniać a nie zniechęcać na przyszłość. Sprawa jest krótka: pomylili się, przeprosili, poprawili.

Nie obchodzi mnie jakim kryterium kierowali się eksperci wybierając nagrodę i jaki stosowali regulamin. Regulamin ekspercki jest jak wskazuje sama nazwa dla ekspertów a nie dla głosujących, których obowiązywał inny. Skoro to eksperci wybierali grę to sobie mogli dobrać takie zasady wyboru jakie im pasowały, publikacja tego regulaminu dla „publiczności” to IMO czysta grzeczność z ich strony. Jakiekolwiek czepianie się tego, że w ich regulaminie nie było „tego a tamtego” uważam za jakieś nieporozumienie. Spory o regulamin ekspercki miałyby sens tylko wówczas gdyby część z samych ekspertów podnosiła publicznie, iż nie dotrzymano jakichś wewnętrznych ustaleń. Jeśli wybrali nagrodę/wyróżnienie i są co do tego wyboru zgodni to nic nas nie obchodzi w jakim trybie tego dokonali.

Eksperci nie pochodzą z jakichś publicznych wyborów i NIE SĄ NAM WINNI przestrzegania regulaminu, który sami stworzyli dla siebie, bo mówiąc nieco po prawniczemu „są źródłem prawa sami w sobie”.

Uznali, że się wyróżnienie nie należy – ok. Po zorientowaniu się w pomyłce postanowili wyróżnienie przyznać – też ok. Jeśli w czerwcu postanowią przyznać kolejne wyróżnienie – ich prawo.

Wszystko rozbija się tu o autorytet wybierających. Jeśli bym uważał, że wyboru dokonują ludzie niekompetentni to choćby stosowali najlepszy regulamin świata nie będę miał takiej nagrody w poważaniu. Jeśli z kolei wyboru dokona kilku prawdziwych znawców to mogą na grze umieścić nawet etykietę – „wybrane pod budką z piwek po trzech głębszych” a mnie to i tak wystarczy za rekomendację. :-)

Ich sprawą jest to czy się w wyborze posiłkowali liczbą głosów czy jakimkolwiek innym kryterium.

Ze względu na ogólne larum proponuje na przyszłość nie podawać do publicznej wiadomości zasad jakimi kierują się eksperci dokonując wyboru.

Wszelkie dyskusje na ten temat i ataki opierające się na tym, że w eksperckim regulaminie brakowało jakiegoś zapisu uważam za rzeźbienie w tworzywie wybitnie do tego nieodpowiednim a z francuskiego wdzięcznie określanym słowem na literę m.

Osobiście jestem za systemem dwóch nagród w przyszłym roku: nagroda graczy i nagroda ekspertów.Na system ekspercki można sobie sarkać i narzekać ma on jednak jedną podstawowa zaletę. Eksperci to ludzie, którzy przetestowali osobiście olbrzymią ilość tytułów co daj im odpowiednio olbrzymią wiedzę i możliwie najszerszą bazę porównawczą.

Jako zwykły zjadacz chleba mogę sobie zagłosować na najlepszą grę ale jak znam z wszystkich możliwych do nominowania tytułów raptem 20%-25% to de facto wybieram nie najlepszą grę roku ale najlepszą znana mi grę roku. Śmiem twierdzić, ze większość głosujących oddaje swoje głosy na podobnej zasadzi. Siła rzeczy powoduje to skupienie głosów na tytułach najłatwiej dostępnych względnie najgłośniejszych i może skutkować przegapieniem jakichś mniej znanych perełek. Zdanie eksperta znającego olbrzymią ilość gier będzie więc zawsze niezwykle cenne dla gracza.

Jednocześnie znając upodobania eksperta – a nie jest trudno z recenzji i opisów wywnioskować jakiego typu gry lubią bardziej czy mniej - możemy sobie taki wybór nieco „moderować” pod kątem własnych upodobań.

Końcowo mam nadzieję, że pomimo całego zamieszania eksperci zechcą podjąć się zadania za rok.

Osobiście liczę na to i myślę, iż nie jestem w tym zdaniu osamotniony.

pozdrawiam

Marcin

Lepiej bym tego nie ujal. W pelni sie popisuje pod powyzszym postem.

Nie obchodzi mnie jakim kryterium kierowali się eksperci wybierając nagrodę i jaki stosowali regulamin. Regulamin ekspercki jest jak wskazuje sama nazwa dla ekspertów a nie dla głosujących, których obowiązywał inny. Skoro to eksperci wybierali grę to sobie mogli dobrać takie zasady wyboru jakie im pasowały, publikacja tego regulaminu dla „publiczności” to IMO czysta grzeczność z ich strony. Jakiekolwiek czepianie się tego, że w ich regulaminie nie było „tego a tamtego” uważam za jakieś nieporozumienie. Spory o regulamin ekspercki miałyby sens tylko wówczas gdyby część z samych ekspertów podnosiła publicznie, iż nie dotrzymano jakichś wewnętrznych ustaleń. Jeśli wybrali nagrodę/wyróżnienie i są co do tego wyboru zgodni to nic nas nie obchodzi w jakim trybie tego dokonali.

Eksperci nie pochodzą z jakichś publicznych wyborów i NIE SĄ NAM WINNI przestrzegania regulaminu, który sami stworzyli dla siebie, bo mówiąc nieco po prawniczemu „są źródłem prawa sami w sobie”.

Ciekawe poglądy. Naprawdę uważasz, że nie powinno być żadnego regulaminu wyboru gry i eksperci powinny wybierać wszystko na zasadach, które sami sobie potajemnie ustalą? Znam osobiście większość ekspertów, ufam im i jednocześnie dziękuję za tegoroczną pracę.

Ale popatrz na to oczami np. wydawcy gier, który ekspertów nie zna. Jaką może mieć pewność, że wybór najlepszej gry roku był wyborem obiektywnym, gdy nie będzie nawet zarysu zasad, na jakich gra została wybrana? Naprawdę myślisz, nagroda będzie postrzegana jako prestiżowa, jeśli nikt nie będzie wiedział jak ją przyznano? Przyznajemy nagrodę dla planszówkowego grona, które ufa ekspertom, czy nagrodę, która ma być powszechnie znana, ceniona i nie dająca nikomu podstaw, do podważania jej wiarygodności?

Tak Geko, tak właśnie mniej więcej uważam. Mnie interesują tylko jasne zasady tego jak jest potraktowany mój głos. Jeśli eksperci zliczają nasze głosy to mają to czynić wedle opublikowanego i jasnego regulaminu – bo to nasze głosy oddane na zasadach zawartych w znanym nam (w teorii) regulaminie. Jak już napisałem - pomylili się, przeprosili, poprawili.

Jeśli liczą swojej głosy to niech to sobie robią jak chcą – bezwzględną większością, jednomyślnie czy jakkolwiek. Podobnie jeśli chcą przyznać dodatkowe wyróżnienie, ich wola. Jeśli zechcą przyznać kilka wyróżnień to też ich prawo.

Po ponownym przeliczeniu okazało się że NH nagrody jednak nie otrzyma więc zdecydowano o przyznaniu wyróżnienia. Oznacza to mniej więcej tyle, że eksperci zgodnie uznali że Neuroshima Hex jest bardzo dobrą grą i należy to owym wyróżnieniem wyraźnie podkreślić.

Eksperci nie zmanipulowali więc naszych głosów tylko zmienili swoją decyzję odnośnie swojego wyboru (nieprzyznanie wyróżnienia zamieniono na przyznanie). Ich prawo.

Oczywiście każdy może uważać, iż lepiej od Tych ludzi zna rynek planszówek i że nie są Oni żadnym autorytetem w tej dziedzinie. Jeśli ktoś czuje się na siłach to zakładam, że może zgłosić ( i pewnie mógł) swój akces do grona ekspertów. Podejrzewam jednak, że chętnych w tej edycji nie było za wielu.

Patrzenie oczami wydawcy nic do tego nie ma. Bo co zrobi wydawca – odmówi przyjęcia nagrody, a może obrazi się i nie pozwoli nominować swoich gier w przyszłym roku? Uważasz Geko, że Lacerta zrezygnuje z nagrody ponieważ wg. kilku osób „nastąpiły nieprawidłowości” . Nie oszukujmy się takie wyróżnienie to wyraźna wskazówka dla potencjalnych graczy ale i spory bonus dla wydawcy ponieważ przyznawane jest nie przez panią Jadzie z mięsnego tylko przez ludzi, którzy miesięcznie poznają tyle nowych tytułów co przeciętny planszówkowy zjadacz w ciągu roku. I wiedzą co to jest dobra gra.

A tak na poważnie to albo ekspertom ufamy albo nie. Jak im nie ufamy to nie ma takiego mechanizmu, który przekona jakiegoś przykładowego niedowiarka że panowie „nie wzieli w łapę” za wytypowanie konkretnego tytułu.

A prestiż - o ile na tak małym i młodym rynku jak polski możemy mówić o prestiżowych nagrodach to tak ją właśnie postrzegam. Gdybym był wydawcą to wybór „mojej” gry dokonany przez znanych i aktywnych znawców planszókowych arkanów byłby dla mnie duża nobilitacją. Bez względu na to jak dokonali tego wyboru.

W całym tym temacie smutne jest to, że zamiast się cieszyć z rozwoju szeroko pojętego rynku i środowiska psujemy atmosferę jakimiś, powiedzmy to szczerze, marnym problemem.

pozdrawiam

Chodziło mi raczej o przykład wydawcy, który nagrody nie otrzymał. I nie piszę o tym roku, tylko teoretycznie, w odpowiedzi na Twoje poglądy, że regulamin jest nieważny a i tak powinnyśmy być wdzięczni, że dane nam było go zobaczyć na oczy. Każdy szanujący się konkurs ma swój regulamin i wszystkim zależy, żeby ten regulamin był przestrzegany. Właśnie ze względu na obiektywizm i dobry wizerunek konkursu. No ale, cóż, skoro uważasz, że nagroda ma być kameralnym konkursem z niejasnymi zasadami i ekspertom należy pozwolić na pełną swobodę i kształtowanie reguł na bieżąco podczas trwania wyborów, albo nawet po ogłoszeniu wygranej, to proszę bardzo. Kończę dyskusję, bo szkoda mojego czasu.

Na szczęście eksperci nie mają tak skrajnych poglądów i chwała im za to.

P.S. Nie czuję ani powołania, ani nie uważam, żebym miał wiedzę i zdolności do bycia ekspertem.

Rozpocząłem dyskusję kiedy zobaczyłem, że sposób w jaki przyznano wyróżnienie jest niezgodny z regulaminem. Regulaminem, który kilka miesięcy temu sami ustalaliśmy by uniknąć sytuacji niejasnych, takich które mogą podważyć wiarygodność Nagrody.

Tak, mamy rozbieżność w regulaminie, mamy dwa punkty różnie określające moment głosowania nad wyróżnieniem. Z sobie wiadomych powodów wybrano podpunkt stwarzający większe kontrowersje.

Cóż do tego momentu mogliśmy się przerzucać swoimi opiniami i obstawać przy własnych interpretacjach. Można było nazywać interlokutora pieniaczem i wstawiać LOL jako odpowiedzi na pytania tendencyjne.

Kiedy jednak pisałem o kompromitacji ekspertów przyznających wyróżnienie nie miałem na myśli powyższych różnic interpretacyjnych. Liczyłem, że teraz sami naprawią to co zepsuli. Jak widać przeliczyłem się.

Kompromitacją nazywam to w jaki sposób przyznano wyróżnienie.

Powinno być ono przyznane przez aklamację. Nie ma zgody jednego ekspertów, nie ma wyróżnienia.

Prócz trwania przy swoich racjach i kolejnym przedkładaniu ich w serwisie rozmawiałem też o sprawie z innymi.

To co ustaliłem nie napawa optymizmem.

Po powtórnym przeliczeniu głosów, wtedy gdy z remisu zwycięsko wyszło Wysokie Napięcie zdecydowano się przyznać wyróżnienie dla Hexa. Pomijając już nawet rozbieżności między punktem 13, a punktem 2 paragrafu V, zdecydowano się zrobić coś jeszcze.

Pominięto samo głosowanie wszystkich ekspertów nad przyznaniem Wyróżnienia. Ze względu na majową przerwę i wyjazdy niektórych osób nie skontaktowano się z dwoma z ekspertów, a mimo to podano informację o wyróżnieniu dla Hexa.

Złamane zostały już nie tylko terminy głosowania nad wyróżnieniem, ale zdecydowano się zignorować również zasadę jednomyślności. Nie było dyskusji z wszystkimi ekspertami, nie było głosowania wszystkich uprawnionych. Podano nam wynik umieszczając przed nim kłamliwą informację o jednomyślności.

Tak, aby utrzymać ten przekręt należało twierdzić, w brew logice, wyższość punktu V.2 nad punktem 13 i niemożność nagrodzenia Wyróżnieniem gry zdobywającej tytuł Gry Roku.

W tegorocznym głosowaniu jedyną nie budzącą wątpliwości wygraną jest przyznany przez uczestników tytuł Gry Roku dla Wysokiego Napięcia.

Niestety chcąc naprawić pomyłkę pierwszego liczenia zdecydowano się narazić Nagrodę na kompromitację. Według mnie albo mamy aspiracje do budowania poważnej nagrody, albo chcemy nagradzać tak jak w danej chwili uznamy za dobre dla nas.

Jeśli wybierzemy drugą opcję to darujmy sobie tworzenie regulaminów. Żaden pieniacz potem nie będzie mógł zarzucić, że łamiemy ustanowione przez nas samych zasady. Tylko razem z odrzuceniem regulaminu odrzućmy też myśli o nagrodzie, która ktoś będzie poważnie traktował.

Osoby, które miały czuwać nad prawidłowością przebiegu plebiscytu zawiodły pokładane w nich zaufanie. Przyklepano fałszywe wyróżnienie i chce się wszystkim wmówić, że zrobiono to zgodnie z regulaminem.

Co z tego, że zmienimy i uściślimy regulamin? Po co mamy to robić? Skoro można tak łatwo podeptać jedne wspólne ustalenia nie widzę możliwości budowania powagi Nagrody bez wyjaśnienia tegorocznego przekrętu.

Myślę,że cała ta sprawa wzbudziła wiele niepotrzebnych emocji!

W regulaminie jest napisane,że eksperci przyznają swoją nagrodę w momencie ujawnienia wyników. Jeżeli uznamy,że tym właściwym momentem jest ,,drugie czytanie" można uznać, że reguły były przestrzegane.

Co do samej nagrody ,,eksperckiej"-myślę że w dobie powszechnych głosowań ze strony klientów, nie ma ona aż takiego znaczenia, by warto było poświęcać jej tyle czasu. Jeśli spojrzymy na opinie ekspertów odnośnie np. Mundialu-każdy twierdzi że wygra Brazylia,Włochy,Argentyna itd. Nie jestem fanem footballu i też to wiem. Walkę Oskara z Mayweatherem też punktowali eksperci:)

Co do uwag o samej nagrodzie dla Neuroshimy. Myślę, że jest w nich dużo zazdrości! Nikt nie mógł się spodziewać, że gra Portalu będzie mogła,,choć na chwilę,prowadzić równą walkę z ,,zagraniczniakiem". Mam pewne osobiste powody by nie życzyć Portalowi najlepszego, ale uważam że osiągneli prawdziwy sukces. Dość podniecania się sukcesem Lacerty! Dość tych żałosnych gratulacji! Równie dobrze można pogratulować muzykowi za najlepiej zrobiony cover!

Lacerta ten sukces kupiła! Portal, choć ostatecznie pokonany, sam ten wynik osiagnął!

Pisanie komentarzy typu, że Gra roku to Polska Gra Roku i honorowanie Neuroshimy tytułem najlepszej polskiej gry jest bez sensu, świadczy jak najgorzej o nas, jako społeczności ,,planszówkowej".

Czy Mickiewicz tłumaczony na j.niemiecki jest wieszczem ,,germańskim"!? Wszyscy doskonale rozumiemy treść tytułu ,,najlepsza polska gra planszowa!

Nie znam historii poprzednich Gier Roku, ale myślę że to największy sukces gry WYMYŚLONEJ PRZEZ POLAKA- nawet na polskim rynku!

Nie chcę być zrozumiany jako nacjonalista, ale uważam że to dobrze, że coś wymyślone przez ,,nas" może konkurować z potęgami zachodnimi, chociaż u ,,nas".

Sam jestem twórcą gier, póki co amatorem- i chciałbym kiedyś wyjść ze swoimi pomysłami poza ten polski,zawistny grajdoł!

Jeżeli eksperci nie nadali swej nagrody Neuroshimie to być może dlatego, że w momencie ogłaszania wyników myśleli że i tak ma pierwsze miejsce!

Skoro okazało się inaczej, po prostu poprawili swój błąd!

Nie jestem fanem Ignacego, Neuroshimę znam tylko z internetowej instrukcji,ale trzeba oddać ,Cezerowi, co Cezara a Portalowi co Portalu!

Nie chcę być zrozumiany jako nacjonalista, ale uważam że to dobrze, że coś wymyślone przez ,,nas" może konkurować z potęgami zachodnimi, chociaż u ,,nas".

Nacjonalista? Hemmm, chyba zbyt często nazywano dumę narodową i patriotyzm nacjonalizmem, teraz ludzie się wstydzą przyznawać, że są dumni z bycia Polakami. Szkoda, szkoda.

@Szept:

Nie rozumiem Twojej frustracji. Albo masz w tym jakiś prywatny interes, albo masz ochotę dalej dmuchać w ten flejm - który, nota bene, już się praktycznie wypalił. Sądzę, że Nagroda w niczym nie utraciła przez wyróżnienie HEXa.

Ale moje słowa chyba Cię i tak nie przekonają... :(

Nie mam żadnego prywatnego interesu w ciągnięciu tego.

Podobnie jak ty uważam że Hex jest bardzo dobrą grą, ale nie zgadzam się na robienie przekrętów, na okłamywanie ludzi w tak bezczelny sposób.

Nie było głosowania nad wyróżnieniem.

Ignorowanie regulaminu, który wspólnie układaliśmy to wypięcie się na tych wszystkich ludzi, którzy od kilku lat tworzą nasze wyróżnienie. Moja reakcja byłaby taka sama gdyby podano informację o wyróżnieniu dowolnej innej gry.

Aj, kurde... Chyba się nie zrozumiemy. Można było zrobić trzy rzeczy:

a) Udać głupa - bez sensu.

b) Przeprosić i dać wyróżnienie HEXowi - moim zdaniem najlepsze rozwiązanie.

c) Przeprosić i czekać X czasu na kolejne głosowanie - moim zdaniem to świństwo zrobione Portalowi.

Acha, i nie czuję się okłamany. :)

Jakkolwiek różniweż uważam zdanie Szepta za trochę zbyt ostre, to jednak jeśli prawdą jest infromacja, jaką teraz ujawnił, to jestem zniesmaczony. Powiedzieć w takim wypadku, że podawanie informacji o "jednomyślności" jest nie na miejscu, to łagodnie powiedziane.

Adamie Krzesinski,

Wypraszam sobie komentarzy typu "Lacerta ten sukces kupiła!". Nikomu nie płaciliśmy za to, żeby głosował na grę, którą wydaliśmy. Nikomu również nie płaciliśmy, aby Wysokie Napięcie zostało nominowane. Jeśli masz problem z tym, że gry polskich autorów nie są jedynymi biorącymi udział w konkursie, to odbierz również zeszłoroczny tytuł Osadnikom, wejdź w skład jury konkursu i zmodyfikuj regulamin.

Piszesz, że chcesz wydać swoją własną grę. Proponuję więc założyć wydawnictwo i wydać tą grę. Może zostanie zwycięzcą za rok w konkursie. Jeśli nie chcesz zakładać wydawnictwa, to nie szkaluj przynajmniej tych, którzy mogliby Ci w wydaniu Twojej gry pomóc.

Jak widać, zupełnie niepotrzebne żalenie się Trzewika na stronie wydawnictwa Portal zrobiło swoje. Naprawdę chwalę Portal za wydanie Neuroshimy Hex, w ogóle gratuluję gry i życzę, żeby udało Wam się wydać coś równie dobrego.

Co niezmienia faktu, że Lacercie należą się brawa za odwagę i wydawanie gier z gatunku cięższych i dla graczy. Wyłożyli kasę, zaryzykowali i chwała im za to. Rok temu nikomu nie marzyły się pozycje z czołówki BGG w polskich wersjach. Oczywiście gratuluję Lacercie tytułu Gry Roku 2007 dla Wysokiego Napięcia i życzę kolejnych, dobrych gier.

Faktycznie. Niefortunnie się wyraziłem:( Pisząc ,,Lacerta ten sukces kupiła" miałem na myśli to, że kupiliście Państwo grę gwarantującą sukces, bo przecież już uznaną na rynkach zagranicznych. Można więc powiedzieć, że ryzyko klapy i utraty zainwestowanych pieniędzy było minimalne. Gra Neuroshima co prawda też miała nieco przetarte szlaki-grą RPG, ale to jednak nie to samo. W każdym razie jako student prawa powinienem wyrażać się bardziej precyzyjnie, zwłaszcza w czasach gdy pomówienia mamy na porządku dziennym.

Bardzo serdecznie Państwa przepraszam! Zależało mi tylko na wsparciu Portalu,w tym dość przykrym momencie.

Nie chciałem nikogo urazić:(

P.S. Niedługo ukaże się moja gra, ale nie wyda jej Portal:),